Intelligent design: Beta version.

Biologists must constantly keep in mind that what they see was not designed, but rather evolved. (Francis Crick).

cont. http://shkrobius.livejournal.com/121946.html, http://shkrobius.livejournal.com/136502.html

What little I know about “intelligent design,” I’ve learned from Behe’s popular books. This was disappointing and tedious reading. Most of the arguments were the familiar criticism of evolutionary theories and belaboring the vague notion of irreducible complexity. I’ve seen much better advocacy for both of these. The costructive part was added as an afterthought.

The way I understood Behe’s point is that there is an external intelligent agent in biological evolution that dirties its mighty hands with every little change in the genome, in this fashion providing irreducibly complex biochemical adaptations to a billion of species that populated this planet. The extravagancy of this view is bewildering: the idea that such petty meddling is not the way by which our Maker runs His world goes all the way to Maimonides and beyond. What next? Seraphim steering the planets? Does one design intelligently if one needs constant tweaking of one’s design? What was the point of creating Nature ruled by law and then systematically breaking this law in order to create a bombardier beetle, the blood clotting system of the vertebrates, cilial motors, opsins, an so on? If we discard the insane assumption that such supernatural tinkering is constantly going on, as suggested by everything we know about how Nature works, we still have to explain how does evolutionary innovation occurs. Nobody knows the answer. Answering this question is quite a challenge. However, what Behe argues for is a refusal to look for this answer that is elevated to a principle. This is absurd. Yet these books are not all bad, as these do provoke thought about what “intelligence” and “design” mean. Whatever is Behe’s “intelligence,” it cannot be human intelligence. What do we know about designs that are designed by inhuman intelligence? Should we stop at the living creatures? Are mountains and clouds designed, too? One can find any amount of irreducible complexity in timed dripping of a leaky faucet… And yet, and yet…

You see, Behe is a biochemist, and my heart goes for him, because I know where it comes from. A lot of biochemists think much like Behe, though few would admit that. If you are looking at a working of an enzyme, thinking about it in evolutionary terms seldom gets you anywhere. This is true in general: the most productive way of thinking about biomolecules is treating these as machines that are optimized for their specific tasks. If you imagine what is the best way of doing something under such and such constraints, following certain general guiding principles, you will frequently hit on the same features. I do not want to go into particular examples; rather I’ll provide a sketch of this mode of thinking, for illustration only.

Consider the scenario: we have decided to make Mars habitable for ourselves (in the distant future; we are in no hurry). We need water and oxygen; there is no oxygen and very little water on Mars. Ice can be transported from the Oort cloud (by crashing comets onto Mars surface, by subtle orbital perturbations of the comets), and CO2 too, to make it warmer, but one needs to turn this water into oxygen. To do that we can build a huge solar-powered electrolysis plant. But that is our way of doing things, and we are not too intelligent. The intelligent way of doing this is making a plant that makes itself using the local resources. It should be versatile, adaptible, and autonomous; one of the ideas that comes naturally is having this plant to consist of a myriad of small elements, which we will call cells. It is clear that the machinery has to be complex, as these cells should create themselves and explore and utilize whatever is in the environment. Furthermore, as oxygenation is a billion year project, they should adapt to the changes they themselves exert. So the machine should be based on heritance with variation. Yet it is not this principle (which is but the means) but the task set by the designer that truly matters, and this task is doing chemistry driven by solar energy. Because the task is making molecules, it is best handled on molecular scale. What we need are molecular machines doing the job and also making and repairing themselves. That can be done in a number of ways, but the simplest one is this: let’s have a universal linear polymer on which we’ll place functional groups. We will have acids, bases, electron donors and acceptors, ion binders, hydrophylic and hydrophobic groups – a bit of everything. Since our cells will be in water (making water into oxygen) it is natural to design these machines in the following way: the hydrophylic and hydrophobic groups are placed in such a way that when the polymer is in water it folds itself into a unique complex shape. You need this uniqueness and complexity, because you would have lots of such machines jumbled together, thousands of them. You do not want them to stick to each other, block each other’s reaction centers and recognition sites, etc. You want them to do their job, meaning excellent molecular recognition of their substrate. So we need pliable, complex structures. It is immediately apparent that we also need stereochemical control. It is hard to make a multifunctional polymer avoiding the chiral centers. If we do not control stereochemistry, the combination of these centers will make unpredictable shapes. We cannot afford unpredictability. So it has to be perfectly controlled. The simplest way is to have everything of one kind. There is another problem. To make something you need to know how to make it, that is you need to store the information needed to make things. It is important that this information changes slowly, as otherwise things will go out of hand; some variation is good, but it should be a relatively rare occurrence. The machine should know what it is doing. Can we use the same polymer? Not really. We’ve picked our polymer to do chemistry. Doing chemistry is messy: you make reactive intermediates that once in a while ruin the machine. That’s not a big problem: the machine can be sacrificed and a new one made, but we do not want to risk our stored information, so we arrive at a two-polymer solution: one is for doing chemistry and having reactive groups, another as inert as reasonably possible and used only for storage and reading of the information. It should be resistant to light, radiation, dehydration, etc. It should also be easy to copy. Complementary linear chains are a good choice. If it is a helix, it provides additional structural stability. And so it goes… It is a rational process.

When you study biochemistry, this kind of thinking occurs very naturally: it is immediately seen that what you study is a design, and the way it is put together makes a lot of sense. If you’d know your science well and set yourself to the task of making the ideal geoengineering machine, you’d be driven towards similar solutions found in a living cell. It would not be exactly the same thing, but no two chemical plants are exactly the same. The principles and the ideas would not be dissimilar. That is the problem of the intelligent design as I see it. Can we show that this is not the case? — that the first cells were not these “cells”? Observe that such an introduction can be random: one may want to terraform as many planets in one’s vicinity as possible, taking chances: there was nothing special about Earth. I have little doubt that life did not originate on Earth, but then it is a pertinent question where it originated and what is it, really. We may well be someone’s design, and no Occam’s razor can eliminate this possibility, as it is THE simplest explanation of what one finds in a cell. We know absolutely nothing about this mysterious designer except that it did its job pretty well. On the most fundamental level, the design has never been radically changed. A lot of thought, foreplanning, and decision making was put into it. So it is fair to say that we are created by a rational agent. Beyond that, it is hard to tell. Perhaps this agent was no closer to us than we to our own chemical plants. It is hard to believe that life started in a form as complex as a cell. Perhaps life can exist in a much simpler form that is very different indeed.

A robotic mission left on the Mars would be our own intelligent design. Its robotic descendant may believe that their ancestor evolved from non-living matter, and they may even consider us as such matter. That would not change the fundamental fact that this ancestor had been designed, and part of this design was the ability to have descendants speculating on their own origin. Inventing the scenarios by which a TV camera could’ve “naturally” come together looks to me a waste of time. One’s ideology may force one to fancy such pursuits, but that’s faith. There is no basis for entertaining such beliefs.

I cannot imagine how can one disprove the idea that terrestrial life has been designed. We cannot and would never be able to determine what happened 3.5 Gya. Note that I’ve made it up that the goal of the unknown designer was geoenginnering. What was its real goal, only the designer might know, if it is still around. Or whoever knows what Life is, what is it for, and through which process the designers emerge. I am afraid that such matters are known only to the one who designed THAT process.

Have the terrestrial life been designed? What does it, actually, mean: the intelligent design?

About shkrobius

All Nature is but Art, unknown to thee; all chance, direction, which thou canst not see, all discord, harmony not understood, all partial evil, universal good: and, spite of pride, in erring reason's spite, one truth is clear, whatever is, is right. PS: This is a mirror; my home is http://shkrobius.livejournal.com
This entry was posted in Uncategorized and tagged . Bookmark the permalink.

537 Responses to Intelligent design: Beta version.

  1. I cannot imagine how can one disprove the idea that terrestrial life has been designed
    Путем демонстрации естественного абиогенеза из первичных элементов, если таковое кому-то удастся. Это будет достаточным основанием отбросить ID.
    Помимо Behe, который приводит биохимические аргументы, есть W. Dembski, использующий довод о Specified complexity и выдвинув свои критерии искусственности. Он математик, и заходит с другой стороны.
    Возможно, вам будет интересна дискусcия о ID, где в т.ч. раскрывается позиция по этому вопросу: http://asafich.livejournal.com/7609.html

    • shkrobius says:

      >>Путем демонстрации естественного абиогенеза из первичных элементов, если таковое кому-то удастся. Это будет достаточным основанием отбросить ID.
      Good luck. Demonstrating “natural” is already a contradiction in terms: if it is demonstrated, it is not natural. Then there is no point in such a demonstration: 10^100 monkeys would type the essay, after all. Let me take a look at this discussion.

      • if it is demonstrated, it is not natural
        Если исследователь не вмешивается в процесс, то он настолько же “natural”, что и любой физический/химический опыт. Все известные нам свойства молекул и т.п. изучены в лаборатории – мы индуктивно распространяем их на остальное пространство. Так получены почти все наши знания о «большом мире».
        Нет, я не нахожу такое возражение серьезным. Можно оспаривать лишь конкретные условия опыта, насколько они (не)соответствуют естественным.

      • shkrobius says:

        Then there is even less incentive to carry out such demonstrations. Anything can be formed “naturally” with an astronomically low probability realized in the infinite Universe. The only import of such an experiment is in assigning this probability. Then, there is a technical issue: your laboratory, to have any shot at realism, must be a planet at an early stage. If you are doing it otherwise, you are interfering with the process, by directing it. Furthermore, you have to develop the criteria for success. The probability that you will get the same outcome starting from the same conditions, recreating exactly the same life form is astronomically small. Then what are your proving? That chemical evolution of a watery planet can in principle produce something your might recognize as living? Even if it is now based on silicon dendrimers, has no cellular structure, occupies the entire ocean, and has no need for selection or evolution? What kind of demonstration is expected?

      • Я повторю аргумент: наблюдая за молекулами в эксперименте, мы при прочих равных полагаем, что базовые закономерности их поведения сохраняются и за пределами лаборатории. Таким путем построена вся физика и химия. Любые опыты не имели бы смысла, если полученные результаты нельзя обобщить на аналогичные процессы в природе. Нам не нужно создавать звезду, дабы понять, что на Солнце происходит термоядерный синтез и каким именно образом. Несмотря на гигантскую разницу в масштабах, для понимания реакции нам достаточно небольшой лаборатории. Что касается абиогенеза, речь идет о микрообъемах, и я не вижу, каким образом эффект планеты может сказаться на химии в небольшой луже/пробирке.
        Поэтому, на мой взгляд, наблюдение спонтанной самоорганизации неживой материи в живую явилось бы нокаутирующим ударом по ID. Разумеется, вопрос о критериях очень важен. Но это пункт, по которому можно договориться. Как только мы имеем согласие о критериях, невозможно будет не признать тот или иной результат.

      • shkrobius says:

        You can make exactly the same argument about the TV tube. You can envisage a very sophisticated test tube in which a TV set will form all by itself. Is this fact a knock out argument against the artificial character of the TV sets? By this logic, if you find a perfect statue of Apollo on the Moon you have to postulate that it is weathered marble, the American flag there is the result of millions of years of flagogenesis, etc. Self-organization means that it is doing it by itself. Putting A, B, and C in a test tube and going through controlled steps is not “doing it by itself.” You need to show that such a process can actually occur in nature. Surely, you can synthesize amino acids by asymmetrical synthesis starting from scratch, use these in a protein synthesizer to make proteins, do the same thing with the rest of the cellular components and somehow put it all together (let’s assume you can). Viruses have been made in this fashion. What does that prove? It only proves that using intelligence you can recreate life, but that is not the contended point. The spontaneous occurrence of the protein synthesizer is as unlikely as the spontaneous occurrence of a ribosome. Your implicit assumption is that your test tube is more probable than the product made in this test tube. That is inobvious. You are curing one improbability with another. If you make Zr in a lab by fission of U, this does not mean that Zr in a star is made in this way. There is astronomically small probability that it is made by nuclear reactions in a star. So you need to come up with a very different process in which the probability of Zr synthesis is high and prove that this process either takes place, by observation, or prove that it is highly probable. So your game is showing that abiogenesis is a high probability event in the absence of interference. It beats me how you can demonstrate something like that in the lab, even as a gedanke experiment. On the other hand, the formation of a TV tube in a TV factory is probable — just as probable as Zr occurrence is in a supernova explosion. It strikes me that the most probable origin of life is from another life form. Maybe the spontaneous formation of such preceeding life forms is a probable event, and for some of these it may even be a given. But these can be infinitely removed from protein and DNA. Reformulating the problem of origins of life as the problem of the spontaneous origins of, specifically, the prokaryotes makes this problem intractable, by intent. It is like dreaming up a very special star in which the r-process works just right for the Zr synthesis. Is that possible? It might be. Is that were our Zr is from? Of course it is not.

      • Мне кажется, вы выделяете эксперимент по абиогенезу на фоне всех прочих экспериментов, предъявляя к нему принципиально другие требования. И я не улавливаю причин этого.
        It beats me how you can demonstrate something like that in the lab, even as a gedanke experiment.
        Так же, как это делается во всех других случаях. Вы изучаете химическую реакцию, пишете формулу и подразумеваете, что в обозримой вселенной [при прочих равных] она будет работать. Астрономы наблюдают спектр далеких планет, используют вашу формулу и делают вывод о составе атмосферы. Если считать, что химическая реакция в test-tube не дает представления о ее универсальных закономерностях, астрономы не должны этого делать.
        Я не приму демонстрацию, которая будет целенаправленно конструировать живую систему, вместо того, чтобы позволить ей собраться самой (пусть и в несколько этапов). Да, это важнейший момент – условия, приближенные к естественным. Только тогда опыт можно считать имеющим отношение к origin of life.
        Но снова подчеркну: это вещи, по которым может быть достигнута договоренность (критерии жизни и естественных условий). Как это рутинно делается в отношении всех прочих экспериментов и данных. Вы можете наблюдать образование снежинок лабораторно, они будут идентичны природным. При этом мы не воссоздаем еще одну атмосферу, но подразумеваем, что в облаках идут те же процессы, приводящие к тем же результатам. То, что мы не предполагаем дизайнера в облаках по причине дизайнеров в лаборатории – обычная научная практика.

      • shkrobius says:

        Because this is a problem dealing with the past. I cannot go back in time and determine what was or was not natural, and nobody can and will. Your all-important condition cannot be satisfied. And it is not a problem in a class of its own. Are mountains natural? If plate tectonics are driven by carbonate and water subdaction and these are dependent on life for maintaining and recycling and this life is not “natural,” what does it mean, natural? If I study a reaction in a test tube all that I can conclude from my experiment is that it will work in another test tube. If I can make NH3 form N2 and H2 at high pressure, temperature, on a catalyst I am not jumping to the conclusion that NH3 on Jupiter is produced in this exact way, though there is nothing “unnatural” about just such a combination of conditions. It is possible but it is irrelevant because it is improbable.
        And in astronomy there is a huge problem of precisely the kind we discuss that is called Diffuse Interstellar Bands (DIB) problem, which is 85 years old. There are absorption bands in all directions against the young stars in our Galaxy from some organic compound. Nothing quite matches this spectrum. This is the most ubiquitous organic compound because it permeates the entire disk, though it is very diffuse. Nobody knows what it is. It correlates with no other places where complex molecules are commonly made (dense molecular clouds). Now, you can start mixing lots of things, etc. And the mix matches better. For example, it can be partially matched by the spectrum of pyrolized bacterial spores (I am not kidding). Does it mean DIB progenitors are pyrolized bacterial spores? Not until you explain why is it probable that pyrolized bacterial spores or equally exotic stuff permeates the entire Galaxy. We cannot go and check. Finding something matching in a lab proves nothing. That’s not good enough until one explains where it comes from, in such staggering quantities. It is much the same problem. All in all, close to 50,000 compunds have been tested. Fullerens were discovered searching for the DIBs. So you might be too sanguine about the ability of laboratory studies to address challenging issues in astronomy. And this is THE MOST common organic material in the Universe. This problem proved to be as intractable as abiogenic origins of life. To find what it is, you need to have a C-spewing star, let it spew soot and then bath what comes out by UV radiation for a few hundred thousand years, in high vaccum. There is something that survives this treatment, by a kind of Darwinian selection. Replicating this process in a lab is out of the question, as one can only guess what the conditions are, even if this scenario is correct. Theory is equally impotent because you cannot theorize about something which is totally obscure. The inability to conceive a gedanke experiment addressing the origins of things far away or in the past is a common problem. demonstrating that something is doable or possible is not sufficient. One has to show that it is probable, and the lab test fail you on this score.

      • Очевидно, мы слишком по-разному смотрим на проблему обоснования. Этими рассуждениями вы фактически отменяете астрономию, палеонтологию, геологию, теорию эволюции и проч. дисциплины, предмет которых находится далеко во времени или в пространстве. Однако я изначально исходил из того, что мы оба понимаем, что наука ничего не доказывает в требуемом вами смысле. Никогда. У нас нет доказательств, что химия прошлого или далекого идентична той химии, которую мы применяем здесь, на Земле. Наука обычно не ищет таких доказательств, она поступает обратным образом: учитывает доказательства противного, когда и если они предоставлены.
        Формально верный тезис: If I study a reaction in a test tube all that I can conclude from my experiment is that it will work in another test tube. Однако он совершенно бесполезен, если результаты исследования нельзя распространить на более широкий круг явлений или пространства. Все наши знания накоплены именно таким путем. Я могу даже усилить: If I study a reaction in a test tube all that I can conclude from my experiment is that it will work in this test tube. Это будет еще ближе к правде, но никуда не продвинет.
        Признаюсь, я очень люблю проблемы такого рода, что вы указали. Но здесь, на мой взгляд, нужен здравый баланс: должно оставаться место для увеличения знаний.
        Что же до ID. Когда я увижу полноценный абиогенез, и у меня не найдется претензий по критериям, этого безусловно будет достаточно, чтобы не рассматривать дизайн как причину происхождения жизни. [впрочем, формально останется возможность рассматривать как причину происхождения Вселенной]. Полагаю, ничего более убедительного, чем прямая демонстрация, в наших условиях не существует.

      • shkrobius says:

        But I also suggest the experimental approach: let’s make our own Beta, plant it and see if it arrives at the conviction that it is “natural”. That would also be a convincing demonstration…
        I think you underestimate the dimension of this dilemma. Such experiments as you suggest is not how it is going to be resolved. As I replied “dennett” it is going to be progressively more difficult to argue the case for unguided development as we expand the sphere of artificial. If you make a whole new habitable planet between lunch and dinner, how strong will be your conviction that your own world was not made through the same process? Perhaps one’s intellectual preference concerning such things changes as one gets more transformative power. Your mode of thinking is the intellectual fashion of our dark age. Mine belongs to the future. “Natural” is a good concept for someone who cannot make a mountain. For someone who can, it is vague. Our own progress will obliterate the distinction. This approach can give imediate dividends now, because it puts you in a creative mind: you come with the ideas and test them against the gold standard. As a result you better understand how it can be done, what are the possibilities, the alternatives, where is room for improvement. It is a forwards looking mindset. The other approach is looking backwards. But you cannot revisit the past, so it is dead-endy. It does not answer the Question. The resolution of this dilemma is in the elimination of its premises: blurring the difference between natural and artificial that is a reflection of our creative weakness. The only thing that truly matters is learning how to do it and doing it. Figuring out the exact trajectory of the past is neither tenable nor particularly illuminating.

      • Я согласен, что опознание искусственного/естественного будет со временем все более трудной проблемой. Однако я не вижу, почему возросшие возможности по трансформации снимают неопределенность в проблеме происхождения. Если демонстрация спонтанного абиогенеза не перечеркивает идею ID, как демонстрация ID должна перечеркнуть идею абиогенеза, тем более в прошлом, когда у нас нет ни малейшей версии о дизайнере? [I cannot imagine how can one disprove the idea that terrestrial life has been self-emerged].
        В предлагаемых обстоятельствах мы не только умеем нечто создать, но также непосредственно наблюдаем, как оно создается самостоятельно [в случае растянутых во времени процессов у нас есть работающая модель, полагающаяся на естественные силы]. Мы видим, как “natural” возникает без нашего участия, и это важно. Мы не можем считать все белки искусственного происхождения только потому, что научились их синтезировать. Этот путь ведет к валу ложноположительных заключений.
        Для меня вопрос в правдоподобии. Указанные две возможности не равноправны. Пока (in our dark age) при прочих равных презумпция естественности должна признаваться первичной. Статуя на Луне искусственного происхождения потому, что у нас нет ни малейшего понятия, как статуи могут возникать в условиях Луны. Как только вы продемонстрируете самозарождение статуй, воспроизведя естественный набор условий, характерных для Луны, версия ID может быть отброшена. По крайней мере, до появления свидетельств о конкретном дизайнере. Как-то так.

      • shkrobius says:

        I am not saying that this demonstration shoots abiogenesis down, I am saying that it is a convincing demonstration of the continued existence of the problem and inability of demonstrations to resolve it one way or the other.
        In my view, its resolution is through obliteration of the difference between natural and designed. This view comes effortlessly to me because I do consider nature – all of it – as a product of rational mind, an idea that has this fascinating property of existence, and it does not matter to me how this idea is self-realized: by “chance,” through any number of agents, directly, through rules and laws, or otherwise. That is just how it is and defined by its own character. From this height, natural and artificial are meaningless concepts invented by the agents for their own convenience: what is done through them they call artificial, what is done otherwise, they call natural. I feel that the answer to the Question is there, at these soaring heights, and it simply cannot be sought in a way we are suggested to tackle it. If the whole nature is designed, what does it mean: natural? If nature uses designers produced “naturally” to change itself, what does it mean: designed?
        These two concepts are too interwoven to split them apart, as such distinctions exist only in a certain context. I suggest that this context is lacking. For all the emotion that goes into the argument, it is really about nothing, if we discard the idea of the perpetual meddler. Crick is wrong: biologists may well think that what their study is designed if that helps them to gain insight into the workings of a cell. They may also think it has evolved “naturally” if that helps. There is no taboo, no principle, just convenience and one’s own fancy. In the proper context, there is no difference.
        But I guess you would prefer it to be your way… That’s fine with me. As I say, it is as good as any, where it works and helps.
        Ok, let’s finish our exchange on this peaceful note. It was pleasure talking to you.

      • kondybas says:

        Ключевой вопрос – может ли вообще человек создать условия, которые не могут быть названы естественными 🙂

    • shkrobius says:

      I’ve glanced through it, and it’s same old. These are biologists talking. They do not get it, because they do not create anything. They do not feel how it is done. Chemists do. So the the discussion quickly degenerates into splitting hare what “intelligent” and “design” mean and whether the agent is transcendental, it is a big deal to them. None of that matters, at least to me. The agent of creation is always transcendental in the end, that is quite beside the point. The question is whether abiogenesis conceived as a spontaneous event on planet Earth is a meaningful field of activity. Forget life. Imagine you find a stockpile of aspirin on the Moon. Does this mean you are supposed to go through all imaginable scenarios of spontaneous formation of aspirin on the Moon and demonstrate that under some exceedingly rare set of, say, impact conditions aspirin can be formed on the Moon or you are allowed, after all, to assume the obvious. Surely, this does not explain what is the use of aspirin on the Moon and how it got on the Moon. It is a realization that there is, after all, a natural environment where aspirin occurs quite by itself. This environment is called a chemical plant. You do not need some forced notions of geochemical forces creating a stockpile of aspirin. Ditto for life in its biochemical implementation.
      I wrote that I do not know how to disprove ID. I know how to prove it. You can show that by demonstrating that consistent nanotechnology operating globally reproduces all of the major features of life. The constraints of self-fabrication, repair, universality, opportunistic use of energy, heredity and variation, etc. have the end result in a machine that in all but one sense is living. That residual difference is that we know who designed it and through what process. Splitting hair about artificial vs. natural would help then. You’ve made aspirin so you cannot pretend any more that aspirins are a made by a tsunami. Understanding of such matters comes from the efforts of creating one’s own universal chemical machines rather than idle speculations about how such things can happen “naturally”. Maybe there is form life whose spontaneous genesis is a high-probability event and that subsequently brings other forms forwards and so it goes on. What we see around is certainly not that form of primordial life. Ours is way, way down the road.

      • Да, я понимаю эти рассуждения, и они во многом близки к логике Dembski. Однако я могу рассматривать их как довод в пользу, но не доказательство. Можно перечислить те свойства живого, которые указывают на chemical machines, как это делаете вы. Но у живого много других свойств и, кроме того, в рамках этой системы рассуждений за бортом оказывается вся эволюция от прокариот к homo sapiens. Она просто превращается в артефакт.
        Я вижу и другой изъян: вы решаете задачу, потом видите, что подобную задачу природа решает подобным образом. Следует ли из этого, что причина в дизайне? – или просто у этой задачи есть такое эффективное решение? Сложный вопрос.

    • arbat says:

      “Путем демонстрации естественного абиогенеза из первичных элементов, если таковое кому-то удастся. Это будет достаточным основанием отбросить ID.”
      В дополнение к тому, что сказал : как мы определим, что во процессе демонстрации преполагаемый Создатель не вмешивался в нее?

      • никак. При наличии достаточной повторяемости результатов, такое предположение будет просто beyond reasonable doubt.

      • arbat says:

        Каким образом повторяемость будет означать, что никто не вмешивался?

      • Как вам ответить. Есть определенная картина мира (назовем ее научной). Если в ее рамках абиогенез удастся надежно показать, допущение о вмешательстве просто станет излишним. По той же причине, по которой мы полагаем, что предметы в комнате остаются на своих местах, когда мы от них отворачиваемся.
        В противном случае нам придется считать, что никакой связной картины мира нет вовсе – есть просто несметное множество актов вмешательста (имитирующих систему).

      • arbat says:

        Давайте сначала закончим обсуждение, как именно Вы собираетесь “надежно доказывать”, а потом уже можно будет говорить, что из этого следует.
        Вы хотели полагаться на “демонстрации естественного абиогенеза”. Мой вопрос был – каким образом Вы намерены установить, что в процессе “демонстрации” не было никакого участия “Творца”?

      • На этот вопрос я сразу ответил, в первой же реплике. Это нельзя установить. После просто попытался пояснить, почему выбор этой альтернативы будет выходить за рамки здравого смысла.

      • arbat says:

        Я не вижу, как он будет выходить за рамки здравого смысла.
        Предположим, что Вы хотите доказать, что Ваш автомобиль возник случайно. Вы говорите – “возмьмем набор всех мыслимых деталей, свинтим их как попало, и, если получится автомобиль, то это доказательство того, что никаких чертежей нету”.
        Вы нанимаете группу рабочих, они свинчивают – получается автомобиль. Много раз подряд. Почему бы не предположить, что эти рабочие не случайные автоматы, а ЗНАЮТ как собирать автомобили, – ну и собирают их? Это будет за рамками здравого смысла?

      • Наверное, мы говорим о разных вещах. Я не верю в случайную самосборку. Если абиогенез окажется воспроизводимым явлением, это будет означать, что в ряду свойств материи находится и такое – организовываться в живые самовоспроизводящиеся системы. Попросту это станет составной частью биофизики и биохимии.

      • arbat says:

        При чем тут верите или не верите.
        Вы говорите – если мы продемонстрируем “естественный биогенез”, это докажет, что жизнь на Земле не была создана.
        Я пытаюсь объяснить, что у Вас нету возможности определить, был ли наблюденный биогенез “естественным”. Т.е., возникла ли жизнь в результате цепи случайностей, или она была создана целенаправленно.
        И делаю это на примере автомобилей. Скажем, если Вы увидите как толпа рабочих собрала автомобиль из кучи деталей, не заглядывая ни в какой чертеж, – Вы не сможете заключить, что чертежа не было вообще.

      • В жизни есть много вещей, которые невозможно определить. Вы не можете быть уверенным, что все происходящее вам не снится. Вы не можете исключить возможность, что мир создан вчера со всеми вашими воспоминаниями. Вы не можете наверняка знать, что происходит с предметами, пока вы их не видите. И конечно вы не можете определить, что в данную минуту молекулы воздуха в вашем помещении движутся естественно, а не направляются внешним для вселенной агентом.
        Это действительно так. И я с самого начала с вами согласился. Так что наш разговор пошел по кругу.

      • arbat says:

        Вы начали с того, что у Вас есть метод, которым можно доказать, что жизнь на Земле не была “создана”.
        Сейчас, однако, Вы утверждаете, что невозможно определить, участвует ли какой-то божественный “дизайнер” прямо на наших глазах в проводимом эксперименте.
        Если ЭТО невозможно определить, то уж точно невозможно определить, участовал ли этот “дизайнер” в создании жизни на Земле.
        Что означает, дискуссия вовсе не идет по кругу! Ибо сейчас Вы сделали куда более сильное утверждение, чем то, которое пытались оспорить в самом начале.

      • kondybas says:

        “..Вы начали с того, что у Вас есть метод, которым можно доказать, что жизнь на Земле не была “создана”..”
        Разве? Я прочитал в указанной реплике, что ИД может быть отброшен, но нигде не увидел доказательства необходимости такого шага.
        ИД = “для жизни недостаточно естественных механизмов”.
        Если в воспроизводимых лабораторных условиях будет продемонстрирован воспроизводимый факт биогенеза, опровергнется ключевой момент ИД – недостаточность Е.М. С этого момента вместо единственного божественно-индуцированного биогенеза мы получим два – теобиогенез и атеобиогенез. С позиций естественнонаучника я склонен не плодить сущности сверх необходимого. Поскольку ни в одном известном законе природы не фигурирует божественная составляющая, я склонен полагать, что она не будет содержаться и в биогенезе. А теорию, постулирующую божественную составляющую, я склонен отбросить, как избыточную.

      • arbat says:

        Диалог начался с того, что оспорил утверждение a, которое гласило, – “I cannot imagine how can one disprove the idea that terrestrial life has been designed”.
        Т.е., изначальное утверждение было: “невозможно доказать, что жизнь на Земле не есть результат ИД”. попытался это опровергнуть, приведя нечто, что, по его мнению, может доказать, что жизнь не Земле возникла без ИД.
        Не могла бы возникнуть без ИД, а – возникла.
        В любом случае, оба утверждения, – и его, и Ваше, – доказать указанным образом невозможно. Ибо Вам необходим механизм, при помощи которого Вы сможете подтвердить, что наблюдаемый Вами биогенез “в чашке Петри”, – происходит в отсутствии того же божественного вмешательства.
        Рассуждение “Поскольку ни в одном известном законе природы не фигурирует божественная составляющая, я склонен полагать, что она не будет содержаться и в биогенезе,” некорректно. Оно, фактчески, переводится так: поскольку мы до сих пор могли строить модели реальности без компоненты Х, то, значит, никакой Х и нету. Например, по той же логической схеме можно было бы заявить, что явление фотоэффекта не имеет никакой квантовой природы, – просто потому, что до сих пор, “ни в одном известном законе природы не фигурировали” никакие кванты.

      • kondybas says:

        “..Рассуждение “Поскольку ни в одном известном законе природы не фигурирует божественная составляющая, я склонен полагать, что она не будет содержаться и в биогенезе,” некорректно. Оно, фактически, переводится так: поскольку мы до сих пор могли строить модели реальности без компоненты Х, то, значит, никакой Х и нету..”
        Это не мои слова. Мои слова таковы, каковы они есть, и в переводе не нуждаются. Я могу дать развернутое доступное изложение, если угодно.

      • У нас просто разные требования к тому, что считать «необходимым и достаточным». Я смею думать, что за пределами математики формальным образом невозможно доказать вообще ничего. В реальном мире мы имеем дело лишь с более или менее убедительными аргументами. Полагаю, что демонстрация абиогенеза закрывает вопрос о ID на уровне науки и здравого смысла. Это тот уровень, который интересует меня и на котором я веду свои рассуждения.
        Придерживаться экзотических моделей мира (что описал выше) это, конечно, не запрещает. И формально ничто не в состоянии запретить.

      • arbat says:

        Разные требования ни при чем.
        Вы начали с попытки опровергнуть некоторое утверждение, – и закончили тем, что сделали утверждение, которое не просто подтвердило, но было даже более сильным, чем то, которое Вы хотели опровергнуть.

      • Это не так. Я никогда не стал бы пытаться опровергать “некоторое утверждение”, исходя из предлагаемых вами критериев. Жаль, что вы не видите разницы.

      • arbat says:

        Я не понимаю о какой разнице идет речь, и я не говорю ни о каких критериях.
        сделал утверждение, которое состояло в том, что невозможно доказать отсутствие “божественного” вмешательства в создание жизни на Земле.
        Ваше последнее утверждение состояло в том, что невозможно доказать отсутствие такого вмешательства, даже, если создание жизни происходит прямо перед нами, в контролируемом эксперименте.
        Это более сильное утверждение, чем то, которое сделал , только и всего.

      • Я не понимаю о какой разнице идет речь
        Что же делать? я уже несколько раз пытался объяснить. Рассуждения автора поста, как и мои, ведутся с позиций исследователя в здравом уме, который выбирает, какой гипотезы придерживаться. И в реальной деятельности “disprove the idea” означает совсем не то, что вы подразумеваете.
        Строгим образом нельзя доказать не только отсутствие вмешательства. Строгим образом нельзя disprove the idea, что вы робот, а не человек. Значит ли это, что пока мы не найдем 100% надежного доказательства вашей человеческой сущности, мы не можем сделать никакого выбора?
        Нет, не значит. Я скажу больше: бремя доказательства всегда лежит на более экзотичной гипотезе. В случае абиогенеза доказываться должно вмешательство, а не его отсутствие.

      • arbat says:

        “Рассуждения автора поста, как и мои, ведутся с позиций исследователя в здравом уме, который выбирает, какой гипотезы придерживаться.”
        Рассуждения автора поста ведутся с точки зрения человека, которому интересно – как получилось то, что мы наблюдаем.
        “Значит ли это, что пока мы не найдем 100% надежного доказательства вашей человеческой сущности, мы не можем сделать никакого выбора?”
        Но зачем нам нужно делать выбор, если мы не можем никак подтвердить его? В чем смысл?
        “бремя доказательства всегда лежит на более экзотичной гипотезе.”
        Я полагаю, если мы наблюдаем нечто весьма хорошо организованное, и думаем, – “если бы я создавал это сам, я бы сделал все ровно вот так же”, – то идея “кто-то это сделал” не является более экзотичной, чем “это случайно так вышло”.

      • Но зачем нам нужно делать выбор, если мы не можем никак подтвердить его?
        Сделать выбор входит в условие задачи. В своей жизни мы делаем подобные выборы постоянно, просто не всегда об этом задумываемся. Если вы робот, я не стану с вами разговаривать.
        идея “кто-то это сделал” не является более экзотичной
        При описанных обстоятельствах, когда мы наблюдаем абиогенез, – является. Вмешательство подлежит доказывать, а не наоборот.

      • arbat says:

        Единственное, когда нам нужно делать “научный” выбор между несколькими моделями – это, когда нам нужно что-то предсказать. К данному случаю это не относится.
        Почему вмешательство подлжеит доказывать, а не наоборот? Где это сказано? Это какой-то научный принцип? Где, кем он сформулирован? На чем он основан? Он универсален, или относится исключительно к данному случаю?

      • kondybas says:

        “..Вы говорите – если мы продемонстрируем “естественный биогенез”, это докажет, что жизнь на Земле не была создана..”
        На самом деле говорится НЕ это.
        Если будет продемонстрирован лабораторный биогенез, это докажет, что биогенез возможен без божественного вмешательства. Вмешательство человека, сводящееся к формированию комплекса необходимых условий, легко может быть редуцировано в статистический эксцесс, а то и в норму – в зависимости от сложности комплекса.

      • arbat says:

        “Если будет продемонстрирован лабораторный биогенез, это докажет, что биогенез возможен без божественного вмешательства.”
        И каким образом Вы определите, что этот биогенез произошел БЕЗ божественного вмешательства?

      • kondybas says:

        Если имеется надежная повторябельность результата при простом воспроизведении условий, то причиной результата принято считать некоторый естественный механизм.
        Мне как-то претит концепция бога, который вот прям все бросает и несется вмешиваться в происходящее лишь потому, что кто-то разместил массы на некоем расстоянии друг от друга. Гораздо проще предположить, что имеет место естественный механизм, пропорциональный отношению масс и обратно пропорциональный квадрату расстояния между ними.

      • arbat says:

        “Если имеется надежная повторябельность результата при простом воспроизведении условий, то причиной результата принято считать некоторый естественный механизм.”
        Мой сын знает, что, когда он встанет утром, на столе будет завтрак. До недавнего времени он не видел процесса его приготовления. Должен ли он верить мне на слово, что завтрак возник в результате дизайнерских действий его родителей, или “надежная повторябельность результата” должна навести его на мысль, что имеет место какой-то “естественный” механизм?
        “Мне как-то претит концепция бога, который вот прям все бросает и несется вмешиваться в происходящее лишь потому, что кто-то разместил массы на некоем расстоянии друг от друга.”
        Мы говорили о божественном ДИЗАЙНЕ, но не о божественном исполнении.

      • kondybas says:

        Всякий ли сын, просыпаясь, обнаруживает на столе завтрак? Естественнонаучная повторябельность обладает достаточно специфичными свойствами.
        “..Мы говорили о божественном ДИЗАЙНЕ, но не о божественном исполнении..”
        Ололо! Дальнейшую дискуссию предлагаю считать бесперспективной. Если предлагается считать, что четвертая степень в спектре черного тела – авторский художественный замысел, я лучше уйду в алкоголики.

      • shkrobius says:

        In all fairness, there are plenty of events that are not reproducible. For repeated, reproducible events, naturalness understood as self-contained causes is intellectually justifiable. How about a unique event? Isn’t it just an article of faith that the effective causes are the same as in the case of reproducible events? The scientific method accenuates the studies of reproducible events. It is far less successful, as an approach, with explaining the unique ones. It becomes conjectural, vague. But our past IS a series of unique events that have astronomically low chance of being repeated. Arguing from precedence does not help you there. So the only component of the scientific method that still applies is parsimony: how simple and probable? If the interference of a rational agent is the simplest way of explaining, you cannot exclude it out of hand. You may consider that improbable, but that only reflects your ignorance of such interference and your concepts of its mode. Others may have a radically different view. For example, I can say that this agent is what we call “chance.” If you read Darwin, he explicitly defines chance as causes we do not understand. Observe that in such a case the nature of chance can not be known because it is something outside of knowledge. Now assume that chance IS the rational agent that steers critical developments. Chance is not something you’ve never seen or heard of. You have not considered it in such a way. You implicitly assumed that chance is natural. However, that does not follow from anything, including your experience. Your picture of the agent interfering with nature is antropomorphic and naive, as you model it on your own actions. You expect it to be done in certain way and when you do not see it done in this way you declare it does not exist. At the same time you are hard pressed to explain why do you have five fingers and one nose. If it is chance, then you have the name for this interfering agent whose existence you deny. When you say that life is made by chance rather than a rational agent, this is means little until you demonstrate that chance is not such an agent. Indeed, chance is an excellent method of designing things. It is universal, unimposing, and obscure. As a designer, I would prefer it to many other options. But in this context, the distinction between life made by chance and life made by a designer does not exist.

      • kondybas says:

        Вопросов много, отвечать буду кратенько 🙂
        Познание возможно только для повторяемых, субъективно-независимых явлений, для которых, на основании обобщения накопленного опыта, возможно построить формальную модель, поведение которой эквивалентно поведению оригинала. Следует заметить, что объект/процесс может быть наблюдаем как непосредственно, так и косвенно, в проявлениях. Скажем, хроникальная запись летописца или трек распада мюона в эмульсии – это косвенный материал, который может использоваться с известной осторожностью и существенно иным способом, нежели, чем оригинал.
        Наша история – это сплошное белое пятно, относительно которого, преимущественно, нельзя сказать НИЧЕГО. Вообще. Исключение составляют точечные вкрапления событий и личностей, которые оставили после себя обширный косвенный материал. Только наличие этого материала в достаточном количестве и соответствующего качества позволяет нам что-то знать о прошлом.
        Теперь о вмешательстве разумной силы, как о простейшем объяснении.
        История науки знает много прецедентов постулирования сверхъестественности тех или иных явлений. Скажем, деление химии на органическую и неорганическую произошло по тому критерию, что органические соединения, якобы, могут образовываться лишь в живых организмах, и лабораторному синтезу не подлежат. Впрочем, довольно скоро была синтезирована мочевина, тезис о волшебности оргсоединений пал, а нынче органикой зовутся соединения углерода.
        Если допустить, что справедлива гипотеза о высшем запрете на синтез некоторых соединений, то моментально образуется противоречие с массой обкатанных и проверенных-перепроверенных принципов. Скажем, непонятен механизм запрета, потому что для такого явления требуется разрыв второго рода для энтропии. Безусловно, объяснение предельно лаконично и просто: низзя, и все. Ай-я-яй. Но оно просто в формулировке. А вот чтобы это объяснение встроить в картину мира, эту самую картину придется искромсать так, что от нее мало что останется – включая совершенно уж, казалось бы, надежные знания. Какие, скажите на милость, законы сохранения, какая симметрия, если энтропия не унимодальна? Простота иногда оборачивается невероятными сложностями – потом.
        Ну, и о наивном антропоморфном подходе – чуть более развернуто 🙂
        Nature_wonder не даст соврать, идею телеологии я штудировал даже чуть дольше, чем она того заслуживает. И в конечном итоге она сводится к одному, ключевому вопросу: имеет ли место быть целеполагание вообще, безотносительно к механизму, которым реализуется. Абсолютно равноценны все мыслимые механизмы – от антропоморфного теоса, вдыхающего животворный дух в глину, и вплоть до метаприроды, моделирующей природу некоторых, наперед заданных свойств, где все процессы идут как бы сами собой, но по наперед заданному плану. От библейского “Генезиса” до лемовской “Матрицы”.
        Антропоморфные построения и впрямь наивны, и я их использую лишь для наглядности, поскольку они наиболее доступны для восприятия. Хотя, я мог бы использовать метафору, которую критиковал Эйнштейн, говоря, что бог не играет в кости. Представим себе, что мир есть продукт работы пермутационной машины лапутянского типа: стохастический процесс генерирует набор элементов, сил и взаимодействий, из которого затем через биг-бэнг или любым другим образом образуется вселенная неких свойств. В некоторых случаях вселенная будет биотична, в некоторых – абиотична. Если она биотична и ведет к возникновению разумной жизни, то возникший разум может выдумывать сколь угодно простые или изощренные объяснения биотичности вселенной. Хотя, как легко видеть, биотичность не обязана быть целью вселенной, как таковой.
        Продолжение ниже

      • shkrobius says:

        Thank you for your explanations, but these are written in a form of self-evident maxims. I understand that if I follow you recipes, the answer that you want emerges. But these are just recipes and nobody, including you and me, are bound to them. There hundreds of epistemologies, dozens of views of analytical history, countless teleologies, and endless metaphysics. You’ve just picked the combination that yields the result you desire. This desired result comes first and the pickings underlying it come later.
        Your examples are not convincing and beside the point, sorry. I am not suggesting that the designer is supernatural. Nor did the vitalists suggested anything supernatural, they suggested that life is not reducible to chemistry and physics; some of them got carried away and suggested that not being reducible meant fundamentally different. It is that part of the doctrine that was rejected. Vitalism continues well & strong in its current reincarnation as emergentism.

      • kondybas says:

        Сам вопрос о цели и о причине биотичности для такой модели лишен смысла, поскольку метамеханизм, порождающий природу, может быть лишенным воли и интеллекта продуктом метаприроды. Простое стечение немногих обстоятельств. Я, собсно, не вижу никаких причин полагать осознанной и целенаправленной деятельность, приведшую к возникновению нашей вселенной в том виде, как мы ее наблюдаем. Да, наш мир биотичен, он даже порождает разум, но я не вижу никаких причин постулировать исключительность подобного состояния мира. И, на основании прошлого познания этого мира, я не вижу причин полагать необходимым специальные механизмы, направляющие процессы в этом мире. Все, что в нем происходит, однозначно определяется познаваемыми законами, которые имманентно ему присущи. От количества пальцев до симметрии тела, от специфичной сложности химии углеродных полимеров до набора стабильных элементов, от чисел “пи”, “е” и “фи” до нормального распределения.
        Как-то так.

      • shkrobius says:

        Are you saying that there is immanent law inherent in nature proclaiming that you as individual will have five fingers? And when you decided to defy this ironclad law and cut one of these fingers off, a new law immanent in nature has been furnished proclaiming that you have four fingers from now on? An interesting model, but we do not leave in a model. I am afraid there is no natural law obligating you to write comments in this journal and me answering these. To illustrate this point, I am freezing this thread

      • shkrobius says:

        How about TVgenesis? If I can reliably demonstrate that there is an environment in which TV tubes occur spontaneously, is that the end of the story? That’s how TV tubes have occurred in nature? The scientific worldview is that things have efficient causes and one uses parsimony in chosing between several causes leading to the same effect. A contorted speculation about self-assembly of TV tubes as an incredibly rare event in an increadibly special environment fails on both accounts. This is not a scientific position. It is an ideological one. It becomes minimally tenable only if you show that spontaneous generation of TV tubes is a high probability event or an outcome of a high probability event. What little we know is already quite sufficient to realize that spontaneous generation of organic life on the primitive earth was not a high probability event. Then it is only prudent to explore the alternative. And that is, in fact, what is going on in the labs. The experiments do not address the problem of abiogenesis, because this problem cannot be addressed. The experiments address the problem of making artificial life. That is the correct approach and the ID harmonizes with it quite well. The fact that the TV tubes are designed does not ruin your scientific worldview, and the fact that the ancestral cells have been designed does not ruin it either. Your position reminds me of that of the philosophers telling that relativity is not scientific. There is no rule telling that beating one’s head against the wall inventing the improbable, rare circumstances is scientific. The scientific approach is zeroing on the most probable, wherever it leads you. If the most probable origin of the organic life is being designed, you have to take it on the chin and move on. The philosophers shall learn how to deal with this fact.

  2. I cannot imagine how can one disprove the idea that terrestrial life has been designed
    Путем демонстрации естественного абиогенеза из первичных элементов, если таковое кому-то удастся. Это будет достаточным основанием отбросить ID.
    Помимо Behe, который приводит биохимические аргументы, есть W. Dembski, использующий довод о Specified complexity и выдвинув свои критерии искусственности. Он математик, и заходит с другой стороны.
    Возможно, вам будет интересна дискусcия о ID, где в т.ч. раскрывается позиция по этому вопросу: http://asafich.livejournal.com/7609.html

    • shkrobius says:

      >>Путем демонстрации естественного абиогенеза из первичных элементов, если таковое кому-то удастся. Это будет достаточным основанием отбросить ID.
      Good luck. Demonstrating “natural” is already a contradiction in terms: if it is demonstrated, it is not natural. Then there is no point in such a demonstration: 10^100 monkeys would type the essay, after all. Let me take a look at this discussion.

      • if it is demonstrated, it is not natural
        Если исследователь не вмешивается в процесс, то он настолько же “natural”, что и любой физический/химический опыт. Все известные нам свойства молекул и т.п. изучены в лаборатории – мы индуктивно распространяем их на остальное пространство. Так получены почти все наши знания о «большом мире».
        Нет, я не нахожу такое возражение серьезным. Можно оспаривать лишь конкретные условия опыта, насколько они (не)соответствуют естественным.

      • shkrobius says:

        Then there is even less incentive to carry out such demonstrations. Anything can be formed “naturally” with an astronomically low probability realized in the infinite Universe. The only import of such an experiment is in assigning this probability. Then, there is a technical issue: your laboratory, to have any shot at realism, must be a planet at an early stage. If you are doing it otherwise, you are interfering with the process, by directing it. Furthermore, you have to develop the criteria for success. The probability that you will get the same outcome starting from the same conditions, recreating exactly the same life form is astronomically small. Then what are your proving? That chemical evolution of a watery planet can in principle produce something your might recognize as living? Even if it is now based on silicon dendrimers, has no cellular structure, occupies the entire ocean, and has no need for selection or evolution? What kind of demonstration is expected?

      • Я повторю аргумент: наблюдая за молекулами в эксперименте, мы при прочих равных полагаем, что базовые закономерности их поведения сохраняются и за пределами лаборатории. Таким путем построена вся физика и химия. Любые опыты не имели бы смысла, если полученные результаты нельзя обобщить на аналогичные процессы в природе. Нам не нужно создавать звезду, дабы понять, что на Солнце происходит термоядерный синтез и каким именно образом. Несмотря на гигантскую разницу в масштабах, для понимания реакции нам достаточно небольшой лаборатории. Что касается абиогенеза, речь идет о микрообъемах, и я не вижу, каким образом эффект планеты может сказаться на химии в небольшой луже/пробирке.
        Поэтому, на мой взгляд, наблюдение спонтанной самоорганизации неживой материи в живую явилось бы нокаутирующим ударом по ID. Разумеется, вопрос о критериях очень важен. Но это пункт, по которому можно договориться. Как только мы имеем согласие о критериях, невозможно будет не признать тот или иной результат.

      • shkrobius says:

        You can make exactly the same argument about the TV tube. You can envisage a very sophisticated test tube in which a TV set will form all by itself. Is this fact a knock out argument against the artificial character of the TV sets? By this logic, if you find a perfect statue of Apollo on the Moon you have to postulate that it is weathered marble, the American flag there is the result of millions of years of flagogenesis, etc. Self-organization means that it is doing it by itself. Putting A, B, and C in a test tube and going through controlled steps is not “doing it by itself.” You need to show that such a process can actually occur in nature. Surely, you can synthesize amino acids by asymmetrical synthesis starting from scratch, use these in a protein synthesizer to make proteins, do the same thing with the rest of the cellular components and somehow put it all together (let’s assume you can). Viruses have been made in this fashion. What does that prove? It only proves that using intelligence you can recreate life, but that is not the contended point. The spontaneous occurrence of the protein synthesizer is as unlikely as the spontaneous occurrence of a ribosome. Your implicit assumption is that your test tube is more probable than the product made in this test tube. That is inobvious. You are curing one improbability with another. If you make Zr in a lab by fission of U, this does not mean that Zr in a star is made in this way. There is astronomically small probability that it is made by nuclear reactions in a star. So you need to come up with a very different process in which the probability of Zr synthesis is high and prove that this process either takes place, by observation, or prove that it is highly probable. So your game is showing that abiogenesis is a high probability event in the absence of interference. It beats me how you can demonstrate something like that in the lab, even as a gedanke experiment. On the other hand, the formation of a TV tube in a TV factory is probable — just as probable as Zr occurrence is in a supernova explosion. It strikes me that the most probable origin of life is from another life form. Maybe the spontaneous formation of such preceeding life forms is a probable event, and for some of these it may even be a given. But these can be infinitely removed from protein and DNA. Reformulating the problem of origins of life as the problem of the spontaneous origins of, specifically, the prokaryotes makes this problem intractable, by intent. It is like dreaming up a very special star in which the r-process works just right for the Zr synthesis. Is that possible? It might be. Is that were our Zr is from? Of course it is not.

      • Мне кажется, вы выделяете эксперимент по абиогенезу на фоне всех прочих экспериментов, предъявляя к нему принципиально другие требования. И я не улавливаю причин этого.
        It beats me how you can demonstrate something like that in the lab, even as a gedanke experiment.
        Так же, как это делается во всех других случаях. Вы изучаете химическую реакцию, пишете формулу и подразумеваете, что в обозримой вселенной [при прочих равных] она будет работать. Астрономы наблюдают спектр далеких планет, используют вашу формулу и делают вывод о составе атмосферы. Если считать, что химическая реакция в test-tube не дает представления о ее универсальных закономерностях, астрономы не должны этого делать.
        Я не приму демонстрацию, которая будет целенаправленно конструировать живую систему, вместо того, чтобы позволить ей собраться самой (пусть и в несколько этапов). Да, это важнейший момент – условия, приближенные к естественным. Только тогда опыт можно считать имеющим отношение к origin of life.
        Но снова подчеркну: это вещи, по которым может быть достигнута договоренность (критерии жизни и естественных условий). Как это рутинно делается в отношении всех прочих экспериментов и данных. Вы можете наблюдать образование снежинок лабораторно, они будут идентичны природным. При этом мы не воссоздаем еще одну атмосферу, но подразумеваем, что в облаках идут те же процессы, приводящие к тем же результатам. То, что мы не предполагаем дизайнера в облаках по причине дизайнеров в лаборатории – обычная научная практика.

      • shkrobius says:

        Because this is a problem dealing with the past. I cannot go back in time and determine what was or was not natural, and nobody can and will. Your all-important condition cannot be satisfied. And it is not a problem in a class of its own. Are mountains natural? If plate tectonics are driven by carbonate and water subdaction and these are dependent on life for maintaining and recycling and this life is not “natural,” what does it mean, natural? If I study a reaction in a test tube all that I can conclude from my experiment is that it will work in another test tube. If I can make NH3 form N2 and H2 at high pressure, temperature, on a catalyst I am not jumping to the conclusion that NH3 on Jupiter is produced in this exact way, though there is nothing “unnatural” about just such a combination of conditions. It is possible but it is irrelevant because it is improbable.
        And in astronomy there is a huge problem of precisely the kind we discuss that is called Diffuse Interstellar Bands (DIB) problem, which is 85 years old. There are absorption bands in all directions against the young stars in our Galaxy from some organic compound. Nothing quite matches this spectrum. This is the most ubiquitous organic compound because it permeates the entire disk, though it is very diffuse. Nobody knows what it is. It correlates with no other places where complex molecules are commonly made (dense molecular clouds). Now, you can start mixing lots of things, etc. And the mix matches better. For example, it can be partially matched by the spectrum of pyrolized bacterial spores (I am not kidding). Does it mean DIB progenitors are pyrolized bacterial spores? Not until you explain why is it probable that pyrolized bacterial spores or equally exotic stuff permeates the entire Galaxy. We cannot go and check. Finding something matching in a lab proves nothing. That’s not good enough until one explains where it comes from, in such staggering quantities. It is much the same problem. All in all, close to 50,000 compunds have been tested. Fullerens were discovered searching for the DIBs. So you might be too sanguine about the ability of laboratory studies to address challenging issues in astronomy. And this is THE MOST common organic material in the Universe. This problem proved to be as intractable as abiogenic origins of life. To find what it is, you need to have a C-spewing star, let it spew soot and then bath what comes out by UV radiation for a few hundred thousand years, in high vaccum. There is something that survives this treatment, by a kind of Darwinian selection. Replicating this process in a lab is out of the question, as one can only guess what the conditions are, even if this scenario is correct. Theory is equally impotent because you cannot theorize about something which is totally obscure. The inability to conceive a gedanke experiment addressing the origins of things far away or in the past is a common problem. demonstrating that something is doable or possible is not sufficient. One has to show that it is probable, and the lab test fail you on this score.

      • Очевидно, мы слишком по-разному смотрим на проблему обоснования. Этими рассуждениями вы фактически отменяете астрономию, палеонтологию, геологию, теорию эволюции и проч. дисциплины, предмет которых находится далеко во времени или в пространстве. Однако я изначально исходил из того, что мы оба понимаем, что наука ничего не доказывает в требуемом вами смысле. Никогда. У нас нет доказательств, что химия прошлого или далекого идентична той химии, которую мы применяем здесь, на Земле. Наука обычно не ищет таких доказательств, она поступает обратным образом: учитывает доказательства противного, когда и если они предоставлены.
        Формально верный тезис: If I study a reaction in a test tube all that I can conclude from my experiment is that it will work in another test tube. Однако он совершенно бесполезен, если результаты исследования нельзя распространить на более широкий круг явлений или пространства. Все наши знания накоплены именно таким путем. Я могу даже усилить: If I study a reaction in a test tube all that I can conclude from my experiment is that it will work in this test tube. Это будет еще ближе к правде, но никуда не продвинет.
        Признаюсь, я очень люблю проблемы такого рода, что вы указали. Но здесь, на мой взгляд, нужен здравый баланс: должно оставаться место для увеличения знаний.
        Что же до ID. Когда я увижу полноценный абиогенез, и у меня не найдется претензий по критериям, этого безусловно будет достаточно, чтобы не рассматривать дизайн как причину происхождения жизни. [впрочем, формально останется возможность рассматривать как причину происхождения Вселенной]. Полагаю, ничего более убедительного, чем прямая демонстрация, в наших условиях не существует.

      • shkrobius says:

        But I also suggest the experimental approach: let’s make our own Beta, plant it and see if it arrives at the conviction that it is “natural”. That would also be a convincing demonstration…
        I think you underestimate the dimension of this dilemma. Such experiments as you suggest is not how it is going to be resolved. As I replied “dennett” it is going to be progressively more difficult to argue the case for unguided development as we expand the sphere of artificial. If you make a whole new habitable planet between lunch and dinner, how strong will be your conviction that your own world was not made through the same process? Perhaps one’s intellectual preference concerning such things changes as one gets more transformative power. Your mode of thinking is the intellectual fashion of our dark age. Mine belongs to the future. “Natural” is a good concept for someone who cannot make a mountain. For someone who can, it is vague. Our own progress will obliterate the distinction. This approach can give imediate dividends now, because it puts you in a creative mind: you come with the ideas and test them against the gold standard. As a result you better understand how it can be done, what are the possibilities, the alternatives, where is room for improvement. It is a forwards looking mindset. The other approach is looking backwards. But you cannot revisit the past, so it is dead-endy. It does not answer the Question. The resolution of this dilemma is in the elimination of its premises: blurring the difference between natural and artificial that is a reflection of our creative weakness. The only thing that truly matters is learning how to do it and doing it. Figuring out the exact trajectory of the past is neither tenable nor particularly illuminating.

      • Я согласен, что опознание искусственного/естественного будет со временем все более трудной проблемой. Однако я не вижу, почему возросшие возможности по трансформации снимают неопределенность в проблеме происхождения. Если демонстрация спонтанного абиогенеза не перечеркивает идею ID, как демонстрация ID должна перечеркнуть идею абиогенеза, тем более в прошлом, когда у нас нет ни малейшей версии о дизайнере? [I cannot imagine how can one disprove the idea that terrestrial life has been self-emerged].
        В предлагаемых обстоятельствах мы не только умеем нечто создать, но также непосредственно наблюдаем, как оно создается самостоятельно [в случае растянутых во времени процессов у нас есть работающая модель, полагающаяся на естественные силы]. Мы видим, как “natural” возникает без нашего участия, и это важно. Мы не можем считать все белки искусственного происхождения только потому, что научились их синтезировать. Этот путь ведет к валу ложноположительных заключений.
        Для меня вопрос в правдоподобии. Указанные две возможности не равноправны. Пока (in our dark age) при прочих равных презумпция естественности должна признаваться первичной. Статуя на Луне искусственного происхождения потому, что у нас нет ни малейшего понятия, как статуи могут возникать в условиях Луны. Как только вы продемонстрируете самозарождение статуй, воспроизведя естественный набор условий, характерных для Луны, версия ID может быть отброшена. По крайней мере, до появления свидетельств о конкретном дизайнере. Как-то так.

      • shkrobius says:

        I am not saying that this demonstration shoots abiogenesis down, I am saying that it is a convincing demonstration of the continued existence of the problem and inability of demonstrations to resolve it one way or the other.
        In my view, its resolution is through obliteration of the difference between natural and designed. This view comes effortlessly to me because I do consider nature – all of it – as a product of rational mind, an idea that has this fascinating property of existence, and it does not matter to me how this idea is self-realized: by “chance,” through any number of agents, directly, through rules and laws, or otherwise. That is just how it is and defined by its own character. From this height, natural and artificial are meaningless concepts invented by the agents for their own convenience: what is done through them they call artificial, what is done otherwise, they call natural. I feel that the answer to the Question is there, at these soaring heights, and it simply cannot be sought in a way we are suggested to tackle it. If the whole nature is designed, what does it mean: natural? If nature uses designers produced “naturally” to change itself, what does it mean: designed?
        These two concepts are too interwoven to split them apart, as such distinctions exist only in a certain context. I suggest that this context is lacking. For all the emotion that goes into the argument, it is really about nothing, if we discard the idea of the perpetual meddler. Crick is wrong: biologists may well think that what their study is designed if that helps them to gain insight into the workings of a cell. They may also think it has evolved “naturally” if that helps. There is no taboo, no principle, just convenience and one’s own fancy. In the proper context, there is no difference.
        But I guess you would prefer it to be your way… That’s fine with me. As I say, it is as good as any, where it works and helps.
        Ok, let’s finish our exchange on this peaceful note. It was pleasure talking to you.

      • kondybas says:

        Ключевой вопрос – может ли вообще человек создать условия, которые не могут быть названы естественными 🙂

    • shkrobius says:

      I’ve glanced through it, and it’s same old. These are biologists talking. They do not get it, because they do not create anything. They do not feel how it is done. Chemists do. So the the discussion quickly degenerates into splitting hare what “intelligent” and “design” mean and whether the agent is transcendental, it is a big deal to them. None of that matters, at least to me. The agent of creation is always transcendental in the end, that is quite beside the point. The question is whether abiogenesis conceived as a spontaneous event on planet Earth is a meaningful field of activity. Forget life. Imagine you find a stockpile of aspirin on the Moon. Does this mean you are supposed to go through all imaginable scenarios of spontaneous formation of aspirin on the Moon and demonstrate that under some exceedingly rare set of, say, impact conditions aspirin can be formed on the Moon or you are allowed, after all, to assume the obvious. Surely, this does not explain what is the use of aspirin on the Moon and how it got on the Moon. It is a realization that there is, after all, a natural environment where aspirin occurs quite by itself. This environment is called a chemical plant. You do not need some forced notions of geochemical forces creating a stockpile of aspirin. Ditto for life in its biochemical implementation.
      I wrote that I do not know how to disprove ID. I know how to prove it. You can show that by demonstrating that consistent nanotechnology operating globally reproduces all of the major features of life. The constraints of self-fabrication, repair, universality, opportunistic use of energy, heredity and variation, etc. have the end result in a machine that in all but one sense is living. That residual difference is that we know who designed it and through what process. Splitting hair about artificial vs. natural would help then. You’ve made aspirin so you cannot pretend any more that aspirins are a made by a tsunami. Understanding of such matters comes from the efforts of creating one’s own universal chemical machines rather than idle speculations about how such things can happen “naturally”. Maybe there is form life whose spontaneous genesis is a high-probability event and that subsequently brings other forms forwards and so it goes on. What we see around is certainly not that form of primordial life. Ours is way, way down the road.

      • Да, я понимаю эти рассуждения, и они во многом близки к логике Dembski. Однако я могу рассматривать их как довод в пользу, но не доказательство. Можно перечислить те свойства живого, которые указывают на chemical machines, как это делаете вы. Но у живого много других свойств и, кроме того, в рамках этой системы рассуждений за бортом оказывается вся эволюция от прокариот к homo sapiens. Она просто превращается в артефакт.
        Я вижу и другой изъян: вы решаете задачу, потом видите, что подобную задачу природа решает подобным образом. Следует ли из этого, что причина в дизайне? – или просто у этой задачи есть такое эффективное решение? Сложный вопрос.

    • arbat says:

      “Путем демонстрации естественного абиогенеза из первичных элементов, если таковое кому-то удастся. Это будет достаточным основанием отбросить ID.”
      В дополнение к тому, что сказал : как мы определим, что во процессе демонстрации преполагаемый Создатель не вмешивался в нее?

      • никак. При наличии достаточной повторяемости результатов, такое предположение будет просто beyond reasonable doubt.

      • arbat says:

        Каким образом повторяемость будет означать, что никто не вмешивался?

      • Как вам ответить. Есть определенная картина мира (назовем ее научной). Если в ее рамках абиогенез удастся надежно показать, допущение о вмешательстве просто станет излишним. По той же причине, по которой мы полагаем, что предметы в комнате остаются на своих местах, когда мы от них отворачиваемся.
        В противном случае нам придется считать, что никакой связной картины мира нет вовсе – есть просто несметное множество актов вмешательста (имитирующих систему).

      • arbat says:

        Давайте сначала закончим обсуждение, как именно Вы собираетесь “надежно доказывать”, а потом уже можно будет говорить, что из этого следует.
        Вы хотели полагаться на “демонстрации естественного абиогенеза”. Мой вопрос был – каким образом Вы намерены установить, что в процессе “демонстрации” не было никакого участия “Творца”?

      • На этот вопрос я сразу ответил, в первой же реплике. Это нельзя установить. После просто попытался пояснить, почему выбор этой альтернативы будет выходить за рамки здравого смысла.

      • arbat says:

        Я не вижу, как он будет выходить за рамки здравого смысла.
        Предположим, что Вы хотите доказать, что Ваш автомобиль возник случайно. Вы говорите – “возмьмем набор всех мыслимых деталей, свинтим их как попало, и, если получится автомобиль, то это доказательство того, что никаких чертежей нету”.
        Вы нанимаете группу рабочих, они свинчивают – получается автомобиль. Много раз подряд. Почему бы не предположить, что эти рабочие не случайные автоматы, а ЗНАЮТ как собирать автомобили, – ну и собирают их? Это будет за рамками здравого смысла?

      • Наверное, мы говорим о разных вещах. Я не верю в случайную самосборку. Если абиогенез окажется воспроизводимым явлением, это будет означать, что в ряду свойств материи находится и такое – организовываться в живые самовоспроизводящиеся системы. Попросту это станет составной частью биофизики и биохимии.

      • arbat says:

        При чем тут верите или не верите.
        Вы говорите – если мы продемонстрируем “естественный биогенез”, это докажет, что жизнь на Земле не была создана.
        Я пытаюсь объяснить, что у Вас нету возможности определить, был ли наблюденный биогенез “естественным”. Т.е., возникла ли жизнь в результате цепи случайностей, или она была создана целенаправленно.
        И делаю это на примере автомобилей. Скажем, если Вы увидите как толпа рабочих собрала автомобиль из кучи деталей, не заглядывая ни в какой чертеж, – Вы не сможете заключить, что чертежа не было вообще.

      • В жизни есть много вещей, которые невозможно определить. Вы не можете быть уверенным, что все происходящее вам не снится. Вы не можете исключить возможность, что мир создан вчера со всеми вашими воспоминаниями. Вы не можете наверняка знать, что происходит с предметами, пока вы их не видите. И конечно вы не можете определить, что в данную минуту молекулы воздуха в вашем помещении движутся естественно, а не направляются внешним для вселенной агентом.
        Это действительно так. И я с самого начала с вами согласился. Так что наш разговор пошел по кругу.

      • arbat says:

        Вы начали с того, что у Вас есть метод, которым можно доказать, что жизнь на Земле не была “создана”.
        Сейчас, однако, Вы утверждаете, что невозможно определить, участвует ли какой-то божественный “дизайнер” прямо на наших глазах в проводимом эксперименте.
        Если ЭТО невозможно определить, то уж точно невозможно определить, участовал ли этот “дизайнер” в создании жизни на Земле.
        Что означает, дискуссия вовсе не идет по кругу! Ибо сейчас Вы сделали куда более сильное утверждение, чем то, которое пытались оспорить в самом начале.

      • kondybas says:

        “..Вы начали с того, что у Вас есть метод, которым можно доказать, что жизнь на Земле не была “создана”..”
        Разве? Я прочитал в указанной реплике, что ИД может быть отброшен, но нигде не увидел доказательства необходимости такого шага.
        ИД = “для жизни недостаточно естественных механизмов”.
        Если в воспроизводимых лабораторных условиях будет продемонстрирован воспроизводимый факт биогенеза, опровергнется ключевой момент ИД – недостаточность Е.М. С этого момента вместо единственного божественно-индуцированного биогенеза мы получим два – теобиогенез и атеобиогенез. С позиций естественнонаучника я склонен не плодить сущности сверх необходимого. Поскольку ни в одном известном законе природы не фигурирует божественная составляющая, я склонен полагать, что она не будет содержаться и в биогенезе. А теорию, постулирующую божественную составляющую, я склонен отбросить, как избыточную.

      • arbat says:

        Диалог начался с того, что оспорил утверждение a, которое гласило, – “I cannot imagine how can one disprove the idea that terrestrial life has been designed”.
        Т.е., изначальное утверждение было: “невозможно доказать, что жизнь на Земле не есть результат ИД”. попытался это опровергнуть, приведя нечто, что, по его мнению, может доказать, что жизнь не Земле возникла без ИД.
        Не могла бы возникнуть без ИД, а – возникла.
        В любом случае, оба утверждения, – и его, и Ваше, – доказать указанным образом невозможно. Ибо Вам необходим механизм, при помощи которого Вы сможете подтвердить, что наблюдаемый Вами биогенез “в чашке Петри”, – происходит в отсутствии того же божественного вмешательства.
        Рассуждение “Поскольку ни в одном известном законе природы не фигурирует божественная составляющая, я склонен полагать, что она не будет содержаться и в биогенезе,” некорректно. Оно, фактчески, переводится так: поскольку мы до сих пор могли строить модели реальности без компоненты Х, то, значит, никакой Х и нету. Например, по той же логической схеме можно было бы заявить, что явление фотоэффекта не имеет никакой квантовой природы, – просто потому, что до сих пор, “ни в одном известном законе природы не фигурировали” никакие кванты.

      • kondybas says:

        “..Рассуждение “Поскольку ни в одном известном законе природы не фигурирует божественная составляющая, я склонен полагать, что она не будет содержаться и в биогенезе,” некорректно. Оно, фактически, переводится так: поскольку мы до сих пор могли строить модели реальности без компоненты Х, то, значит, никакой Х и нету..”
        Это не мои слова. Мои слова таковы, каковы они есть, и в переводе не нуждаются. Я могу дать развернутое доступное изложение, если угодно.

      • У нас просто разные требования к тому, что считать «необходимым и достаточным». Я смею думать, что за пределами математики формальным образом невозможно доказать вообще ничего. В реальном мире мы имеем дело лишь с более или менее убедительными аргументами. Полагаю, что демонстрация абиогенеза закрывает вопрос о ID на уровне науки и здравого смысла. Это тот уровень, который интересует меня и на котором я веду свои рассуждения.
        Придерживаться экзотических моделей мира (что описал выше) это, конечно, не запрещает. И формально ничто не в состоянии запретить.

      • arbat says:

        Разные требования ни при чем.
        Вы начали с попытки опровергнуть некоторое утверждение, – и закончили тем, что сделали утверждение, которое не просто подтвердило, но было даже более сильным, чем то, которое Вы хотели опровергнуть.

      • Это не так. Я никогда не стал бы пытаться опровергать “некоторое утверждение”, исходя из предлагаемых вами критериев. Жаль, что вы не видите разницы.

      • arbat says:

        Я не понимаю о какой разнице идет речь, и я не говорю ни о каких критериях.
        сделал утверждение, которое состояло в том, что невозможно доказать отсутствие “божественного” вмешательства в создание жизни на Земле.
        Ваше последнее утверждение состояло в том, что невозможно доказать отсутствие такого вмешательства, даже, если создание жизни происходит прямо перед нами, в контролируемом эксперименте.
        Это более сильное утверждение, чем то, которое сделал , только и всего.

      • Я не понимаю о какой разнице идет речь
        Что же делать? я уже несколько раз пытался объяснить. Рассуждения автора поста, как и мои, ведутся с позиций исследователя в здравом уме, который выбирает, какой гипотезы придерживаться. И в реальной деятельности “disprove the idea” означает совсем не то, что вы подразумеваете.
        Строгим образом нельзя доказать не только отсутствие вмешательства. Строгим образом нельзя disprove the idea, что вы робот, а не человек. Значит ли это, что пока мы не найдем 100% надежного доказательства вашей человеческой сущности, мы не можем сделать никакого выбора?
        Нет, не значит. Я скажу больше: бремя доказательства всегда лежит на более экзотичной гипотезе. В случае абиогенеза доказываться должно вмешательство, а не его отсутствие.

      • arbat says:

        “Рассуждения автора поста, как и мои, ведутся с позиций исследователя в здравом уме, который выбирает, какой гипотезы придерживаться.”
        Рассуждения автора поста ведутся с точки зрения человека, которому интересно – как получилось то, что мы наблюдаем.
        “Значит ли это, что пока мы не найдем 100% надежного доказательства вашей человеческой сущности, мы не можем сделать никакого выбора?”
        Но зачем нам нужно делать выбор, если мы не можем никак подтвердить его? В чем смысл?
        “бремя доказательства всегда лежит на более экзотичной гипотезе.”
        Я полагаю, если мы наблюдаем нечто весьма хорошо организованное, и думаем, – “если бы я создавал это сам, я бы сделал все ровно вот так же”, – то идея “кто-то это сделал” не является более экзотичной, чем “это случайно так вышло”.

      • Но зачем нам нужно делать выбор, если мы не можем никак подтвердить его?
        Сделать выбор входит в условие задачи. В своей жизни мы делаем подобные выборы постоянно, просто не всегда об этом задумываемся. Если вы робот, я не стану с вами разговаривать.
        идея “кто-то это сделал” не является более экзотичной
        При описанных обстоятельствах, когда мы наблюдаем абиогенез, – является. Вмешательство подлежит доказывать, а не наоборот.

      • arbat says:

        Единственное, когда нам нужно делать “научный” выбор между несколькими моделями – это, когда нам нужно что-то предсказать. К данному случаю это не относится.
        Почему вмешательство подлжеит доказывать, а не наоборот? Где это сказано? Это какой-то научный принцип? Где, кем он сформулирован? На чем он основан? Он универсален, или относится исключительно к данному случаю?

      • kondybas says:

        “..Вы говорите – если мы продемонстрируем “естественный биогенез”, это докажет, что жизнь на Земле не была создана..”
        На самом деле говорится НЕ это.
        Если будет продемонстрирован лабораторный биогенез, это докажет, что биогенез возможен без божественного вмешательства. Вмешательство человека, сводящееся к формированию комплекса необходимых условий, легко может быть редуцировано в статистический эксцесс, а то и в норму – в зависимости от сложности комплекса.

      • arbat says:

        “Если будет продемонстрирован лабораторный биогенез, это докажет, что биогенез возможен без божественного вмешательства.”
        И каким образом Вы определите, что этот биогенез произошел БЕЗ божественного вмешательства?

      • kondybas says:

        Если имеется надежная повторябельность результата при простом воспроизведении условий, то причиной результата принято считать некоторый естественный механизм.
        Мне как-то претит концепция бога, который вот прям все бросает и несется вмешиваться в происходящее лишь потому, что кто-то разместил массы на некоем расстоянии друг от друга. Гораздо проще предположить, что имеет место естественный механизм, пропорциональный отношению масс и обратно пропорциональный квадрату расстояния между ними.

      • arbat says:

        “Если имеется надежная повторябельность результата при простом воспроизведении условий, то причиной результата принято считать некоторый естественный механизм.”
        Мой сын знает, что, когда он встанет утром, на столе будет завтрак. До недавнего времени он не видел процесса его приготовления. Должен ли он верить мне на слово, что завтрак возник в результате дизайнерских действий его родителей, или “надежная повторябельность результата” должна навести его на мысль, что имеет место какой-то “естественный” механизм?
        “Мне как-то претит концепция бога, который вот прям все бросает и несется вмешиваться в происходящее лишь потому, что кто-то разместил массы на некоем расстоянии друг от друга.”
        Мы говорили о божественном ДИЗАЙНЕ, но не о божественном исполнении.

      • kondybas says:

        Всякий ли сын, просыпаясь, обнаруживает на столе завтрак? Естественнонаучная повторябельность обладает достаточно специфичными свойствами.
        “..Мы говорили о божественном ДИЗАЙНЕ, но не о божественном исполнении..”
        Ололо! Дальнейшую дискуссию предлагаю считать бесперспективной. Если предлагается считать, что четвертая степень в спектре черного тела – авторский художественный замысел, я лучше уйду в алкоголики.

      • shkrobius says:

        In all fairness, there are plenty of events that are not reproducible. For repeated, reproducible events, naturalness understood as self-contained causes is intellectually justifiable. How about a unique event? Isn’t it just an article of faith that the effective causes are the same as in the case of reproducible events? The scientific method accenuates the studies of reproducible events. It is far less successful, as an approach, with explaining the unique ones. It becomes conjectural, vague. But our past IS a series of unique events that have astronomically low chance of being repeated. Arguing from precedence does not help you there. So the only component of the scientific method that still applies is parsimony: how simple and probable? If the interference of a rational agent is the simplest way of explaining, you cannot exclude it out of hand. You may consider that improbable, but that only reflects your ignorance of such interference and your concepts of its mode. Others may have a radically different view. For example, I can say that this agent is what we call “chance.” If you read Darwin, he explicitly defines chance as causes we do not understand. Observe that in such a case the nature of chance can not be known because it is something outside of knowledge. Now assume that chance IS the rational agent that steers critical developments. Chance is not something you’ve never seen or heard of. You have not considered it in such a way. You implicitly assumed that chance is natural. However, that does not follow from anything, including your experience. Your picture of the agent interfering with nature is antropomorphic and naive, as you model it on your own actions. You expect it to be done in certain way and when you do not see it done in this way you declare it does not exist. At the same time you are hard pressed to explain why do you have five fingers and one nose. If it is chance, then you have the name for this interfering agent whose existence you deny. When you say that life is made by chance rather than a rational agent, this is means little until you demonstrate that chance is not such an agent. Indeed, chance is an excellent method of designing things. It is universal, unimposing, and obscure. As a designer, I would prefer it to many other options. But in this context, the distinction between life made by chance and life made by a designer does not exist.

      • kondybas says:

        Вопросов много, отвечать буду кратенько 🙂
        Познание возможно только для повторяемых, субъективно-независимых явлений, для которых, на основании обобщения накопленного опыта, возможно построить формальную модель, поведение которой эквивалентно поведению оригинала. Следует заметить, что объект/процесс может быть наблюдаем как непосредственно, так и косвенно, в проявлениях. Скажем, хроникальная запись летописца или трек распада мюона в эмульсии – это косвенный материал, который может использоваться с известной осторожностью и существенно иным способом, нежели, чем оригинал.
        Наша история – это сплошное белое пятно, относительно которого, преимущественно, нельзя сказать НИЧЕГО. Вообще. Исключение составляют точечные вкрапления событий и личностей, которые оставили после себя обширный косвенный материал. Только наличие этого материала в достаточном количестве и соответствующего качества позволяет нам что-то знать о прошлом.
        Теперь о вмешательстве разумной силы, как о простейшем объяснении.
        История науки знает много прецедентов постулирования сверхъестественности тех или иных явлений. Скажем, деление химии на органическую и неорганическую произошло по тому критерию, что органические соединения, якобы, могут образовываться лишь в живых организмах, и лабораторному синтезу не подлежат. Впрочем, довольно скоро была синтезирована мочевина, тезис о волшебности оргсоединений пал, а нынче органикой зовутся соединения углерода.
        Если допустить, что справедлива гипотеза о высшем запрете на синтез некоторых соединений, то моментально образуется противоречие с массой обкатанных и проверенных-перепроверенных принципов. Скажем, непонятен механизм запрета, потому что для такого явления требуется разрыв второго рода для энтропии. Безусловно, объяснение предельно лаконично и просто: низзя, и все. Ай-я-яй. Но оно просто в формулировке. А вот чтобы это объяснение встроить в картину мира, эту самую картину придется искромсать так, что от нее мало что останется – включая совершенно уж, казалось бы, надежные знания. Какие, скажите на милость, законы сохранения, какая симметрия, если энтропия не унимодальна? Простота иногда оборачивается невероятными сложностями – потом.
        Ну, и о наивном антропоморфном подходе – чуть более развернуто 🙂
        Nature_wonder не даст соврать, идею телеологии я штудировал даже чуть дольше, чем она того заслуживает. И в конечном итоге она сводится к одному, ключевому вопросу: имеет ли место быть целеполагание вообще, безотносительно к механизму, которым реализуется. Абсолютно равноценны все мыслимые механизмы – от антропоморфного теоса, вдыхающего животворный дух в глину, и вплоть до метаприроды, моделирующей природу некоторых, наперед заданных свойств, где все процессы идут как бы сами собой, но по наперед заданному плану. От библейского “Генезиса” до лемовской “Матрицы”.
        Антропоморфные построения и впрямь наивны, и я их использую лишь для наглядности, поскольку они наиболее доступны для восприятия. Хотя, я мог бы использовать метафору, которую критиковал Эйнштейн, говоря, что бог не играет в кости. Представим себе, что мир есть продукт работы пермутационной машины лапутянского типа: стохастический процесс генерирует набор элементов, сил и взаимодействий, из которого затем через биг-бэнг или любым другим образом образуется вселенная неких свойств. В некоторых случаях вселенная будет биотична, в некоторых – абиотична. Если она биотична и ведет к возникновению разумной жизни, то возникший разум может выдумывать сколь угодно простые или изощренные объяснения биотичности вселенной. Хотя, как легко видеть, биотичность не обязана быть целью вселенной, как таковой.
        Продолжение ниже

      • shkrobius says:

        Thank you for your explanations, but these are written in a form of self-evident maxims. I understand that if I follow you recipes, the answer that you want emerges. But these are just recipes and nobody, including you and me, are bound to them. There hundreds of epistemologies, dozens of views of analytical history, countless teleologies, and endless metaphysics. You’ve just picked the combination that yields the result you desire. This desired result comes first and the pickings underlying it come later.
        Your examples are not convincing and beside the point, sorry. I am not suggesting that the designer is supernatural. Nor did the vitalists suggested anything supernatural, they suggested that life is not reducible to chemistry and physics; some of them got carried away and suggested that not being reducible meant fundamentally different. It is that part of the doctrine that was rejected. Vitalism continues well & strong in its current reincarnation as emergentism.

      • kondybas says:

        Сам вопрос о цели и о причине биотичности для такой модели лишен смысла, поскольку метамеханизм, порождающий природу, может быть лишенным воли и интеллекта продуктом метаприроды. Простое стечение немногих обстоятельств. Я, собсно, не вижу никаких причин полагать осознанной и целенаправленной деятельность, приведшую к возникновению нашей вселенной в том виде, как мы ее наблюдаем. Да, наш мир биотичен, он даже порождает разум, но я не вижу никаких причин постулировать исключительность подобного состояния мира. И, на основании прошлого познания этого мира, я не вижу причин полагать необходимым специальные механизмы, направляющие процессы в этом мире. Все, что в нем происходит, однозначно определяется познаваемыми законами, которые имманентно ему присущи. От количества пальцев до симметрии тела, от специфичной сложности химии углеродных полимеров до набора стабильных элементов, от чисел “пи”, “е” и “фи” до нормального распределения.
        Как-то так.

      • shkrobius says:

        Are you saying that there is immanent law inherent in nature proclaiming that you as individual will have five fingers? And when you decided to defy this ironclad law and cut one of these fingers off, a new law immanent in nature has been furnished proclaiming that you have four fingers from now on? An interesting model, but we do not leave in a model. I am afraid there is no natural law obligating you to write comments in this journal and me answering these. To illustrate this point, I am freezing this thread

      • shkrobius says:

        How about TVgenesis? If I can reliably demonstrate that there is an environment in which TV tubes occur spontaneously, is that the end of the story? That’s how TV tubes have occurred in nature? The scientific worldview is that things have efficient causes and one uses parsimony in chosing between several causes leading to the same effect. A contorted speculation about self-assembly of TV tubes as an incredibly rare event in an increadibly special environment fails on both accounts. This is not a scientific position. It is an ideological one. It becomes minimally tenable only if you show that spontaneous generation of TV tubes is a high probability event or an outcome of a high probability event. What little we know is already quite sufficient to realize that spontaneous generation of organic life on the primitive earth was not a high probability event. Then it is only prudent to explore the alternative. And that is, in fact, what is going on in the labs. The experiments do not address the problem of abiogenesis, because this problem cannot be addressed. The experiments address the problem of making artificial life. That is the correct approach and the ID harmonizes with it quite well. The fact that the TV tubes are designed does not ruin your scientific worldview, and the fact that the ancestral cells have been designed does not ruin it either. Your position reminds me of that of the philosophers telling that relativity is not scientific. There is no rule telling that beating one’s head against the wall inventing the improbable, rare circumstances is scientific. The scientific approach is zeroing on the most probable, wherever it leads you. If the most probable origin of the organic life is being designed, you have to take it on the chin and move on. The philosophers shall learn how to deal with this fact.

  3. I cannot imagine how can one disprove the idea that terrestrial life has been designed
    Путем демонстрации естественного абиогенеза из первичных элементов, если таковое кому-то удастся. Это будет достаточным основанием отбросить ID.
    Помимо Behe, который приводит биохимические аргументы, есть W. Dembski, использующий довод о Specified complexity и выдвинув свои критерии искусственности. Он математик, и заходит с другой стороны.
    Возможно, вам будет интересна дискусcия о ID, где в т.ч. раскрывается позиция по этому вопросу: http://asafich.livejournal.com/7609.html

    • shkrobius says:

      >>Путем демонстрации естественного абиогенеза из первичных элементов, если таковое кому-то удастся. Это будет достаточным основанием отбросить ID.
      Good luck. Demonstrating “natural” is already a contradiction in terms: if it is demonstrated, it is not natural. Then there is no point in such a demonstration: 10^100 monkeys would type the essay, after all. Let me take a look at this discussion.

      • if it is demonstrated, it is not natural
        Если исследователь не вмешивается в процесс, то он настолько же “natural”, что и любой физический/химический опыт. Все известные нам свойства молекул и т.п. изучены в лаборатории – мы индуктивно распространяем их на остальное пространство. Так получены почти все наши знания о «большом мире».
        Нет, я не нахожу такое возражение серьезным. Можно оспаривать лишь конкретные условия опыта, насколько они (не)соответствуют естественным.

      • shkrobius says:

        Then there is even less incentive to carry out such demonstrations. Anything can be formed “naturally” with an astronomically low probability realized in the infinite Universe. The only import of such an experiment is in assigning this probability. Then, there is a technical issue: your laboratory, to have any shot at realism, must be a planet at an early stage. If you are doing it otherwise, you are interfering with the process, by directing it. Furthermore, you have to develop the criteria for success. The probability that you will get the same outcome starting from the same conditions, recreating exactly the same life form is astronomically small. Then what are your proving? That chemical evolution of a watery planet can in principle produce something your might recognize as living? Even if it is now based on silicon dendrimers, has no cellular structure, occupies the entire ocean, and has no need for selection or evolution? What kind of demonstration is expected?

      • Я повторю аргумент: наблюдая за молекулами в эксперименте, мы при прочих равных полагаем, что базовые закономерности их поведения сохраняются и за пределами лаборатории. Таким путем построена вся физика и химия. Любые опыты не имели бы смысла, если полученные результаты нельзя обобщить на аналогичные процессы в природе. Нам не нужно создавать звезду, дабы понять, что на Солнце происходит термоядерный синтез и каким именно образом. Несмотря на гигантскую разницу в масштабах, для понимания реакции нам достаточно небольшой лаборатории. Что касается абиогенеза, речь идет о микрообъемах, и я не вижу, каким образом эффект планеты может сказаться на химии в небольшой луже/пробирке.
        Поэтому, на мой взгляд, наблюдение спонтанной самоорганизации неживой материи в живую явилось бы нокаутирующим ударом по ID. Разумеется, вопрос о критериях очень важен. Но это пункт, по которому можно договориться. Как только мы имеем согласие о критериях, невозможно будет не признать тот или иной результат.

      • shkrobius says:

        You can make exactly the same argument about the TV tube. You can envisage a very sophisticated test tube in which a TV set will form all by itself. Is this fact a knock out argument against the artificial character of the TV sets? By this logic, if you find a perfect statue of Apollo on the Moon you have to postulate that it is weathered marble, the American flag there is the result of millions of years of flagogenesis, etc. Self-organization means that it is doing it by itself. Putting A, B, and C in a test tube and going through controlled steps is not “doing it by itself.” You need to show that such a process can actually occur in nature. Surely, you can synthesize amino acids by asymmetrical synthesis starting from scratch, use these in a protein synthesizer to make proteins, do the same thing with the rest of the cellular components and somehow put it all together (let’s assume you can). Viruses have been made in this fashion. What does that prove? It only proves that using intelligence you can recreate life, but that is not the contended point. The spontaneous occurrence of the protein synthesizer is as unlikely as the spontaneous occurrence of a ribosome. Your implicit assumption is that your test tube is more probable than the product made in this test tube. That is inobvious. You are curing one improbability with another. If you make Zr in a lab by fission of U, this does not mean that Zr in a star is made in this way. There is astronomically small probability that it is made by nuclear reactions in a star. So you need to come up with a very different process in which the probability of Zr synthesis is high and prove that this process either takes place, by observation, or prove that it is highly probable. So your game is showing that abiogenesis is a high probability event in the absence of interference. It beats me how you can demonstrate something like that in the lab, even as a gedanke experiment. On the other hand, the formation of a TV tube in a TV factory is probable — just as probable as Zr occurrence is in a supernova explosion. It strikes me that the most probable origin of life is from another life form. Maybe the spontaneous formation of such preceeding life forms is a probable event, and for some of these it may even be a given. But these can be infinitely removed from protein and DNA. Reformulating the problem of origins of life as the problem of the spontaneous origins of, specifically, the prokaryotes makes this problem intractable, by intent. It is like dreaming up a very special star in which the r-process works just right for the Zr synthesis. Is that possible? It might be. Is that were our Zr is from? Of course it is not.

      • Мне кажется, вы выделяете эксперимент по абиогенезу на фоне всех прочих экспериментов, предъявляя к нему принципиально другие требования. И я не улавливаю причин этого.
        It beats me how you can demonstrate something like that in the lab, even as a gedanke experiment.
        Так же, как это делается во всех других случаях. Вы изучаете химическую реакцию, пишете формулу и подразумеваете, что в обозримой вселенной [при прочих равных] она будет работать. Астрономы наблюдают спектр далеких планет, используют вашу формулу и делают вывод о составе атмосферы. Если считать, что химическая реакция в test-tube не дает представления о ее универсальных закономерностях, астрономы не должны этого делать.
        Я не приму демонстрацию, которая будет целенаправленно конструировать живую систему, вместо того, чтобы позволить ей собраться самой (пусть и в несколько этапов). Да, это важнейший момент – условия, приближенные к естественным. Только тогда опыт можно считать имеющим отношение к origin of life.
        Но снова подчеркну: это вещи, по которым может быть достигнута договоренность (критерии жизни и естественных условий). Как это рутинно делается в отношении всех прочих экспериментов и данных. Вы можете наблюдать образование снежинок лабораторно, они будут идентичны природным. При этом мы не воссоздаем еще одну атмосферу, но подразумеваем, что в облаках идут те же процессы, приводящие к тем же результатам. То, что мы не предполагаем дизайнера в облаках по причине дизайнеров в лаборатории – обычная научная практика.

      • shkrobius says:

        Because this is a problem dealing with the past. I cannot go back in time and determine what was or was not natural, and nobody can and will. Your all-important condition cannot be satisfied. And it is not a problem in a class of its own. Are mountains natural? If plate tectonics are driven by carbonate and water subdaction and these are dependent on life for maintaining and recycling and this life is not “natural,” what does it mean, natural? If I study a reaction in a test tube all that I can conclude from my experiment is that it will work in another test tube. If I can make NH3 form N2 and H2 at high pressure, temperature, on a catalyst I am not jumping to the conclusion that NH3 on Jupiter is produced in this exact way, though there is nothing “unnatural” about just such a combination of conditions. It is possible but it is irrelevant because it is improbable.
        And in astronomy there is a huge problem of precisely the kind we discuss that is called Diffuse Interstellar Bands (DIB) problem, which is 85 years old. There are absorption bands in all directions against the young stars in our Galaxy from some organic compound. Nothing quite matches this spectrum. This is the most ubiquitous organic compound because it permeates the entire disk, though it is very diffuse. Nobody knows what it is. It correlates with no other places where complex molecules are commonly made (dense molecular clouds). Now, you can start mixing lots of things, etc. And the mix matches better. For example, it can be partially matched by the spectrum of pyrolized bacterial spores (I am not kidding). Does it mean DIB progenitors are pyrolized bacterial spores? Not until you explain why is it probable that pyrolized bacterial spores or equally exotic stuff permeates the entire Galaxy. We cannot go and check. Finding something matching in a lab proves nothing. That’s not good enough until one explains where it comes from, in such staggering quantities. It is much the same problem. All in all, close to 50,000 compunds have been tested. Fullerens were discovered searching for the DIBs. So you might be too sanguine about the ability of laboratory studies to address challenging issues in astronomy. And this is THE MOST common organic material in the Universe. This problem proved to be as intractable as abiogenic origins of life. To find what it is, you need to have a C-spewing star, let it spew soot and then bath what comes out by UV radiation for a few hundred thousand years, in high vaccum. There is something that survives this treatment, by a kind of Darwinian selection. Replicating this process in a lab is out of the question, as one can only guess what the conditions are, even if this scenario is correct. Theory is equally impotent because you cannot theorize about something which is totally obscure. The inability to conceive a gedanke experiment addressing the origins of things far away or in the past is a common problem. demonstrating that something is doable or possible is not sufficient. One has to show that it is probable, and the lab test fail you on this score.

      • Очевидно, мы слишком по-разному смотрим на проблему обоснования. Этими рассуждениями вы фактически отменяете астрономию, палеонтологию, геологию, теорию эволюции и проч. дисциплины, предмет которых находится далеко во времени или в пространстве. Однако я изначально исходил из того, что мы оба понимаем, что наука ничего не доказывает в требуемом вами смысле. Никогда. У нас нет доказательств, что химия прошлого или далекого идентична той химии, которую мы применяем здесь, на Земле. Наука обычно не ищет таких доказательств, она поступает обратным образом: учитывает доказательства противного, когда и если они предоставлены.
        Формально верный тезис: If I study a reaction in a test tube all that I can conclude from my experiment is that it will work in another test tube. Однако он совершенно бесполезен, если результаты исследования нельзя распространить на более широкий круг явлений или пространства. Все наши знания накоплены именно таким путем. Я могу даже усилить: If I study a reaction in a test tube all that I can conclude from my experiment is that it will work in this test tube. Это будет еще ближе к правде, но никуда не продвинет.
        Признаюсь, я очень люблю проблемы такого рода, что вы указали. Но здесь, на мой взгляд, нужен здравый баланс: должно оставаться место для увеличения знаний.
        Что же до ID. Когда я увижу полноценный абиогенез, и у меня не найдется претензий по критериям, этого безусловно будет достаточно, чтобы не рассматривать дизайн как причину происхождения жизни. [впрочем, формально останется возможность рассматривать как причину происхождения Вселенной]. Полагаю, ничего более убедительного, чем прямая демонстрация, в наших условиях не существует.

      • shkrobius says:

        But I also suggest the experimental approach: let’s make our own Beta, plant it and see if it arrives at the conviction that it is “natural”. That would also be a convincing demonstration…
        I think you underestimate the dimension of this dilemma. Such experiments as you suggest is not how it is going to be resolved. As I replied “dennett” it is going to be progressively more difficult to argue the case for unguided development as we expand the sphere of artificial. If you make a whole new habitable planet between lunch and dinner, how strong will be your conviction that your own world was not made through the same process? Perhaps one’s intellectual preference concerning such things changes as one gets more transformative power. Your mode of thinking is the intellectual fashion of our dark age. Mine belongs to the future. “Natural” is a good concept for someone who cannot make a mountain. For someone who can, it is vague. Our own progress will obliterate the distinction. This approach can give imediate dividends now, because it puts you in a creative mind: you come with the ideas and test them against the gold standard. As a result you better understand how it can be done, what are the possibilities, the alternatives, where is room for improvement. It is a forwards looking mindset. The other approach is looking backwards. But you cannot revisit the past, so it is dead-endy. It does not answer the Question. The resolution of this dilemma is in the elimination of its premises: blurring the difference between natural and artificial that is a reflection of our creative weakness. The only thing that truly matters is learning how to do it and doing it. Figuring out the exact trajectory of the past is neither tenable nor particularly illuminating.

      • Я согласен, что опознание искусственного/естественного будет со временем все более трудной проблемой. Однако я не вижу, почему возросшие возможности по трансформации снимают неопределенность в проблеме происхождения. Если демонстрация спонтанного абиогенеза не перечеркивает идею ID, как демонстрация ID должна перечеркнуть идею абиогенеза, тем более в прошлом, когда у нас нет ни малейшей версии о дизайнере? [I cannot imagine how can one disprove the idea that terrestrial life has been self-emerged].
        В предлагаемых обстоятельствах мы не только умеем нечто создать, но также непосредственно наблюдаем, как оно создается самостоятельно [в случае растянутых во времени процессов у нас есть работающая модель, полагающаяся на естественные силы]. Мы видим, как “natural” возникает без нашего участия, и это важно. Мы не можем считать все белки искусственного происхождения только потому, что научились их синтезировать. Этот путь ведет к валу ложноположительных заключений.
        Для меня вопрос в правдоподобии. Указанные две возможности не равноправны. Пока (in our dark age) при прочих равных презумпция естественности должна признаваться первичной. Статуя на Луне искусственного происхождения потому, что у нас нет ни малейшего понятия, как статуи могут возникать в условиях Луны. Как только вы продемонстрируете самозарождение статуй, воспроизведя естественный набор условий, характерных для Луны, версия ID может быть отброшена. По крайней мере, до появления свидетельств о конкретном дизайнере. Как-то так.

      • shkrobius says:

        I am not saying that this demonstration shoots abiogenesis down, I am saying that it is a convincing demonstration of the continued existence of the problem and inability of demonstrations to resolve it one way or the other.
        In my view, its resolution is through obliteration of the difference between natural and designed. This view comes effortlessly to me because I do consider nature – all of it – as a product of rational mind, an idea that has this fascinating property of existence, and it does not matter to me how this idea is self-realized: by “chance,” through any number of agents, directly, through rules and laws, or otherwise. That is just how it is and defined by its own character. From this height, natural and artificial are meaningless concepts invented by the agents for their own convenience: what is done through them they call artificial, what is done otherwise, they call natural. I feel that the answer to the Question is there, at these soaring heights, and it simply cannot be sought in a way we are suggested to tackle it. If the whole nature is designed, what does it mean: natural? If nature uses designers produced “naturally” to change itself, what does it mean: designed?
        These two concepts are too interwoven to split them apart, as such distinctions exist only in a certain context. I suggest that this context is lacking. For all the emotion that goes into the argument, it is really about nothing, if we discard the idea of the perpetual meddler. Crick is wrong: biologists may well think that what their study is designed if that helps them to gain insight into the workings of a cell. They may also think it has evolved “naturally” if that helps. There is no taboo, no principle, just convenience and one’s own fancy. In the proper context, there is no difference.
        But I guess you would prefer it to be your way… That’s fine with me. As I say, it is as good as any, where it works and helps.
        Ok, let’s finish our exchange on this peaceful note. It was pleasure talking to you.

      • shkrobius says:

        I am not saying that this demonstration shoots abiogenesis down, I am saying that it is a convincing demonstration of the continued existence of the problem and inability of demonstrations to resolve it one way or the other.
        In my view, its resolution is through obliteration of the difference between natural and designed. This view comes effortlessly to me because I do consider nature – all of it – as a product of rational mind, an idea that has this fascinating property of existence, and it does not matter to me how this idea is self-realized: by “chance,” through any number of agents, directly, through rules and laws, or otherwise. That is just how it is and defined by its own character. From this height, natural and artificial are meaningless concepts invented by the agents for their own convenience: what is done through them they call artificial, what is done otherwise, they call natural. I feel that the answer to the Question is there, at these soaring heights, and it simply cannot be sought in a way we are suggested to tackle it. If the whole nature is designed, what does it mean: natural? If nature uses designers produced “naturally” to change itself, what does it mean: designed?
        These two concepts are too interwoven to split them apart, as such distinctions exist only in a certain context. I suggest that this context is lacking. For all the emotion that goes into the argument, it is really about nothing, if we discard the idea of the perpetual meddler. Crick is wrong: biologists may well think that what their study is designed if that helps them to gain insight into the workings of a cell. They may also think it has evolved “naturally” if that helps. There is no taboo, no principle, just convenience and one’s own fancy. In the proper context, there is no difference.
        But I guess you would prefer it to be your way… That’s fine with me. As I say, it is as good as any, where it works and helps.
        Ok, let’s finish our exchange on this peaceful note. It was pleasure talking to you.

      • Я согласен, что опознание искусственного/естественного будет со временем все более трудной проблемой. Однако я не вижу, почему возросшие возможности по трансформации снимают неопределенность в проблеме происхождения. Если демонстрация спонтанного абиогенеза не перечеркивает идею ID, как демонстрация ID должна перечеркнуть идею абиогенеза, тем более в прошлом, когда у нас нет ни малейшей версии о дизайнере? [I cannot imagine how can one disprove the idea that terrestrial life has been self-emerged].
        В предлагаемых обстоятельствах мы не только умеем нечто создать, но также непосредственно наблюдаем, как оно создается самостоятельно [в случае растянутых во времени процессов у нас есть работающая модель, полагающаяся на естественные силы]. Мы видим, как “natural” возникает без нашего участия, и это важно. Мы не можем считать все белки искусственного происхождения только потому, что научились их синтезировать. Этот путь ведет к валу ложноположительных заключений.
        Для меня вопрос в правдоподобии. Указанные две возможности не равноправны. Пока (in our dark age) при прочих равных презумпция естественности должна признаваться первичной. Статуя на Луне искусственного происхождения потому, что у нас нет ни малейшего понятия, как статуи могут возникать в условиях Луны. Как только вы продемонстрируете самозарождение статуй, воспроизведя естественный набор условий, характерных для Луны, версия ID может быть отброшена. По крайней мере, до появления свидетельств о конкретном дизайнере. Как-то так.

      • shkrobius says:

        But I also suggest the experimental approach: let’s make our own Beta, plant it and see if it arrives at the conviction that it is “natural”. That would also be a convincing demonstration…
        I think you underestimate the dimension of this dilemma. Such experiments as you suggest is not how it is going to be resolved. As I replied “dennett” it is going to be progressively more difficult to argue the case for unguided development as we expand the sphere of artificial. If you make a whole new habitable planet between lunch and dinner, how strong will be your conviction that your own world was not made through the same process? Perhaps one’s intellectual preference concerning such things changes as one gets more transformative power. Your mode of thinking is the intellectual fashion of our dark age. Mine belongs to the future. “Natural” is a good concept for someone who cannot make a mountain. For someone who can, it is vague. Our own progress will obliterate the distinction. This approach can give imediate dividends now, because it puts you in a creative mind: you come with the ideas and test them against the gold standard. As a result you better understand how it can be done, what are the possibilities, the alternatives, where is room for improvement. It is a forwards looking mindset. The other approach is looking backwards. But you cannot revisit the past, so it is dead-endy. It does not answer the Question. The resolution of this dilemma is in the elimination of its premises: blurring the difference between natural and artificial that is a reflection of our creative weakness. The only thing that truly matters is learning how to do it and doing it. Figuring out the exact trajectory of the past is neither tenable nor particularly illuminating.

      • Очевидно, мы слишком по-разному смотрим на проблему обоснования. Этими рассуждениями вы фактически отменяете астрономию, палеонтологию, геологию, теорию эволюции и проч. дисциплины, предмет которых находится далеко во времени или в пространстве. Однако я изначально исходил из того, что мы оба понимаем, что наука ничего не доказывает в требуемом вами смысле. Никогда. У нас нет доказательств, что химия прошлого или далекого идентична той химии, которую мы применяем здесь, на Земле. Наука обычно не ищет таких доказательств, она поступает обратным образом: учитывает доказательства противного, когда и если они предоставлены.
        Формально верный тезис: If I study a reaction in a test tube all that I can conclude from my experiment is that it will work in another test tube. Однако он совершенно бесполезен, если результаты исследования нельзя распространить на более широкий круг явлений или пространства. Все наши знания накоплены именно таким путем. Я могу даже усилить: If I study a reaction in a test tube all that I can conclude from my experiment is that it will work in this test tube. Это будет еще ближе к правде, но никуда не продвинет.
        Признаюсь, я очень люблю проблемы такого рода, что вы указали. Но здесь, на мой взгляд, нужен здравый баланс: должно оставаться место для увеличения знаний.
        Что же до ID. Когда я увижу полноценный абиогенез, и у меня не найдется претензий по критериям, этого безусловно будет достаточно, чтобы не рассматривать дизайн как причину происхождения жизни. [впрочем, формально останется возможность рассматривать как причину происхождения Вселенной]. Полагаю, ничего более убедительного, чем прямая демонстрация, в наших условиях не существует.

      • shkrobius says:

        Because this is a problem dealing with the past. I cannot go back in time and determine what was or was not natural, and nobody can and will. Your all-important condition cannot be satisfied. And it is not a problem in a class of its own. Are mountains natural? If plate tectonics are driven by carbonate and water subdaction and these are dependent on life for maintaining and recycling and this life is not “natural,” what does it mean, natural? If I study a reaction in a test tube all that I can conclude from my experiment is that it will work in another test tube. If I can make NH3 form N2 and H2 at high pressure, temperature, on a catalyst I am not jumping to the conclusion that NH3 on Jupiter is produced in this exact way, though there is nothing “unnatural” about just such a combination of conditions. It is possible but it is irrelevant because it is improbable.
        And in astronomy there is a huge problem of precisely the kind we discuss that is called Diffuse Interstellar Bands (DIB) problem, which is 85 years old. There are absorption bands in all directions against the young stars in our Galaxy from some organic compound. Nothing quite matches this spectrum. This is the most ubiquitous organic compound because it permeates the entire disk, though it is very diffuse. Nobody knows what it is. It correlates with no other places where complex molecules are commonly made (dense molecular clouds). Now, you can start mixing lots of things, etc. And the mix matches better. For example, it can be partially matched by the spectrum of pyrolized bacterial spores (I am not kidding). Does it mean DIB progenitors are pyrolized bacterial spores? Not until you explain why is it probable that pyrolized bacterial spores or equally exotic stuff permeates the entire Galaxy. We cannot go and check. Finding something matching in a lab proves nothing. That’s not good enough until one explains where it comes from, in such staggering quantities. It is much the same problem. All in all, close to 50,000 compunds have been tested. Fullerens were discovered searching for the DIBs. So you might be too sanguine about the ability of laboratory studies to address challenging issues in astronomy. And this is THE MOST common organic material in the Universe. This problem proved to be as intractable as abiogenic origins of life. To find what it is, you need to have a C-spewing star, let it spew soot and then bath what comes out by UV radiation for a few hundred thousand years, in high vaccum. There is something that survives this treatment, by a kind of Darwinian selection. Replicating this process in a lab is out of the question, as one can only guess what the conditions are, even if this scenario is correct. Theory is equally impotent because you cannot theorize about something which is totally obscure. The inability to conceive a gedanke experiment addressing the origins of things far away or in the past is a common problem. demonstrating that something is doable or possible is not sufficient. One has to show that it is probable, and the lab test fail you on this score.

      • Мне кажется, вы выделяете эксперимент по абиогенезу на фоне всех прочих экспериментов, предъявляя к нему принципиально другие требования. И я не улавливаю причин этого.
        It beats me how you can demonstrate something like that in the lab, even as a gedanke experiment.
        Так же, как это делается во всех других случаях. Вы изучаете химическую реакцию, пишете формулу и подразумеваете, что в обозримой вселенной [при прочих равных] она будет работать. Астрономы наблюдают спектр далеких планет, используют вашу формулу и делают вывод о составе атмосферы. Если считать, что химическая реакция в test-tube не дает представления о ее универсальных закономерностях, астрономы не должны этого делать.
        Я не приму демонстрацию, которая будет целенаправленно конструировать живую систему, вместо того, чтобы позволить ей собраться самой (пусть и в несколько этапов). Да, это важнейший момент – условия, приближенные к естественным. Только тогда опыт можно считать имеющим отношение к origin of life.
        Но снова подчеркну: это вещи, по которым может быть достигнута договоренность (критерии жизни и естественных условий). Как это рутинно делается в отношении всех прочих экспериментов и данных. Вы можете наблюдать образование снежинок лабораторно, они будут идентичны природным. При этом мы не воссоздаем еще одну атмосферу, но подразумеваем, что в облаках идут те же процессы, приводящие к тем же результатам. То, что мы не предполагаем дизайнера в облаках по причине дизайнеров в лаборатории – обычная научная практика.

      • shkrobius says:

        You can make exactly the same argument about the TV tube. You can envisage a very sophisticated test tube in which a TV set will form all by itself. Is this fact a knock out argument against the artificial character of the TV sets? By this logic, if you find a perfect statue of Apollo on the Moon you have to postulate that it is weathered marble, the American flag there is the result of millions of years of flagogenesis, etc. Self-organization means that it is doing it by itself. Putting A, B, and C in a test tube and going through controlled steps is not “doing it by itself.” You need to show that such a process can actually occur in nature. Surely, you can synthesize amino acids by asymmetrical synthesis starting from scratch, use these in a protein synthesizer to make proteins, do the same thing with the rest of the cellular components and somehow put it all together (let’s assume you can). Viruses have been made in this fashion. What does that prove? It only proves that using intelligence you can recreate life, but that is not the contended point. The spontaneous occurrence of the protein synthesizer is as unlikely as the spontaneous occurrence of a ribosome. Your implicit assumption is that your test tube is more probable than the product made in this test tube. That is inobvious. You are curing one improbability with another. If you make Zr in a lab by fission of U, this does not mean that Zr in a star is made in this way. There is astronomically small probability that it is made by nuclear reactions in a star. So you need to come up with a very different process in which the probability of Zr synthesis is high and prove that this process either takes place, by observation, or prove that it is highly probable. So your game is showing that abiogenesis is a high probability event in the absence of interference. It beats me how you can demonstrate something like that in the lab, even as a gedanke experiment. On the other hand, the formation of a TV tube in a TV factory is probable — just as probable as Zr occurrence is in a supernova explosion. It strikes me that the most probable origin of life is from another life form. Maybe the spontaneous formation of such preceeding life forms is a probable event, and for some of these it may even be a given. But these can be infinitely removed from protein and DNA. Reformulating the problem of origins of life as the problem of the spontaneous origins of, specifically, the prokaryotes makes this problem intractable, by intent. It is like dreaming up a very special star in which the r-process works just right for the Zr synthesis. Is that possible? It might be. Is that were our Zr is from? Of course it is not.

      • Я повторю аргумент: наблюдая за молекулами в эксперименте, мы при прочих равных полагаем, что базовые закономерности их поведения сохраняются и за пределами лаборатории. Таким путем построена вся физика и химия. Любые опыты не имели бы смысла, если полученные результаты нельзя обобщить на аналогичные процессы в природе. Нам не нужно создавать звезду, дабы понять, что на Солнце происходит термоядерный синтез и каким именно образом. Несмотря на гигантскую разницу в масштабах, для понимания реакции нам достаточно небольшой лаборатории. Что касается абиогенеза, речь идет о микрообъемах, и я не вижу, каким образом эффект планеты может сказаться на химии в небольшой луже/пробирке.
        Поэтому, на мой взгляд, наблюдение спонтанной самоорганизации неживой материи в живую явилось бы нокаутирующим ударом по ID. Разумеется, вопрос о критериях очень важен. Но это пункт, по которому можно договориться. Как только мы имеем согласие о критериях, невозможно будет не признать тот или иной результат.

      • shkrobius says:

        Then there is even less incentive to carry out such demonstrations. Anything can be formed “naturally” with an astronomically low probability realized in the infinite Universe. The only import of such an experiment is in assigning this probability. Then, there is a technical issue: your laboratory, to have any shot at realism, must be a planet at an early stage. If you are doing it otherwise, you are interfering with the process, by directing it. Furthermore, you have to develop the criteria for success. The probability that you will get the same outcome starting from the same conditions, recreating exactly the same life form is astronomically small. Then what are your proving? That chemical evolution of a watery planet can in principle produce something your might recognize as living? Even if it is now based on silicon dendrimers, has no cellular structure, occupies the entire ocean, and has no need for selection or evolution? What kind of demonstration is expected?

      • kondybas says:

        Ключевой вопрос – может ли вообще человек создать условия, которые не могут быть названы естественными 🙂

      • kondybas says:

        Ключевой вопрос – может ли вообще человек создать условия, которые не могут быть названы естественными 🙂

      • if it is demonstrated, it is not natural
        Если исследователь не вмешивается в процесс, то он настолько же “natural”, что и любой физический/химический опыт. Все известные нам свойства молекул и т.п. изучены в лаборатории – мы индуктивно распространяем их на остальное пространство. Так получены почти все наши знания о «большом мире».
        Нет, я не нахожу такое возражение серьезным. Можно оспаривать лишь конкретные условия опыта, насколько они (не)соответствуют естественным.

    • shkrobius says:

      >>Путем демонстрации естественного абиогенеза из первичных элементов, если таковое кому-то удастся. Это будет достаточным основанием отбросить ID.
      Good luck. Demonstrating “natural” is already a contradiction in terms: if it is demonstrated, it is not natural. Then there is no point in such a demonstration: 10^100 monkeys would type the essay, after all. Let me take a look at this discussion.

    • shkrobius says:

      I’ve glanced through it, and it’s same old. These are biologists talking. They do not get it, because they do not create anything. They do not feel how it is done. Chemists do. So the the discussion quickly degenerates into splitting hare what “intelligent” and “design” mean and whether the agent is transcendental, it is a big deal to them. None of that matters, at least to me. The agent of creation is always transcendental in the end, that is quite beside the point. The question is whether abiogenesis conceived as a spontaneous event on planet Earth is a meaningful field of activity. Forget life. Imagine you find a stockpile of aspirin on the Moon. Does this mean you are supposed to go through all imaginable scenarios of spontaneous formation of aspirin on the Moon and demonstrate that under some exceedingly rare set of, say, impact conditions aspirin can be formed on the Moon or you are allowed, after all, to assume the obvious. Surely, this does not explain what is the use of aspirin on the Moon and how it got on the Moon. It is a realization that there is, after all, a natural environment where aspirin occurs quite by itself. This environment is called a chemical plant. You do not need some forced notions of geochemical forces creating a stockpile of aspirin. Ditto for life in its biochemical implementation.
      I wrote that I do not know how to disprove ID. I know how to prove it. You can show that by demonstrating that consistent nanotechnology operating globally reproduces all of the major features of life. The constraints of self-fabrication, repair, universality, opportunistic use of energy, heredity and variation, etc. have the end result in a machine that in all but one sense is living. That residual difference is that we know who designed it and through what process. Splitting hair about artificial vs. natural would help then. You’ve made aspirin so you cannot pretend any more that aspirins are a made by a tsunami. Understanding of such matters comes from the efforts of creating one’s own universal chemical machines rather than idle speculations about how such things can happen “naturally”. Maybe there is form life whose spontaneous genesis is a high-probability event and that subsequently brings other forms forwards and so it goes on. What we see around is certainly not that form of primordial life. Ours is way, way down the road.

      • Да, я понимаю эти рассуждения, и они во многом близки к логике Dembski. Однако я могу рассматривать их как довод в пользу, но не доказательство. Можно перечислить те свойства живого, которые указывают на chemical machines, как это делаете вы. Но у живого много других свойств и, кроме того, в рамках этой системы рассуждений за бортом оказывается вся эволюция от прокариот к homo sapiens. Она просто превращается в артефакт.
        Я вижу и другой изъян: вы решаете задачу, потом видите, что подобную задачу природа решает подобным образом. Следует ли из этого, что причина в дизайне? – или просто у этой задачи есть такое эффективное решение? Сложный вопрос.

      • Да, я понимаю эти рассуждения, и они во многом близки к логике Dembski. Однако я могу рассматривать их как довод в пользу, но не доказательство. Можно перечислить те свойства живого, которые указывают на chemical machines, как это делаете вы. Но у живого много других свойств и, кроме того, в рамках этой системы рассуждений за бортом оказывается вся эволюция от прокариот к homo sapiens. Она просто превращается в артефакт.
        Я вижу и другой изъян: вы решаете задачу, потом видите, что подобную задачу природа решает подобным образом. Следует ли из этого, что причина в дизайне? – или просто у этой задачи есть такое эффективное решение? Сложный вопрос.

    • shkrobius says:

      I’ve glanced through it, and it’s same old. These are biologists talking. They do not get it, because they do not create anything. They do not feel how it is done. Chemists do. So the the discussion quickly degenerates into splitting hare what “intelligent” and “design” mean and whether the agent is transcendental, it is a big deal to them. None of that matters, at least to me. The agent of creation is always transcendental in the end, that is quite beside the point. The question is whether abiogenesis conceived as a spontaneous event on planet Earth is a meaningful field of activity. Forget life. Imagine you find a stockpile of aspirin on the Moon. Does this mean you are supposed to go through all imaginable scenarios of spontaneous formation of aspirin on the Moon and demonstrate that under some exceedingly rare set of, say, impact conditions aspirin can be formed on the Moon or you are allowed, after all, to assume the obvious. Surely, this does not explain what is the use of aspirin on the Moon and how it got on the Moon. It is a realization that there is, after all, a natural environment where aspirin occurs quite by itself. This environment is called a chemical plant. You do not need some forced notions of geochemical forces creating a stockpile of aspirin. Ditto for life in its biochemical implementation.
      I wrote that I do not know how to disprove ID. I know how to prove it. You can show that by demonstrating that consistent nanotechnology operating globally reproduces all of the major features of life. The constraints of self-fabrication, repair, universality, opportunistic use of energy, heredity and variation, etc. have the end result in a machine that in all but one sense is living. That residual difference is that we know who designed it and through what process. Splitting hair about artificial vs. natural would help then. You’ve made aspirin so you cannot pretend any more that aspirins are a made by a tsunami. Understanding of such matters comes from the efforts of creating one’s own universal chemical machines rather than idle speculations about how such things can happen “naturally”. Maybe there is form life whose spontaneous genesis is a high-probability event and that subsequently brings other forms forwards and so it goes on. What we see around is certainly not that form of primordial life. Ours is way, way down the road.

    • arbat says:

      “Путем демонстрации естественного абиогенеза из первичных элементов, если таковое кому-то удастся. Это будет достаточным основанием отбросить ID.”
      В дополнение к тому, что сказал : как мы определим, что во процессе демонстрации преполагаемый Создатель не вмешивался в нее?

      • никак. При наличии достаточной повторяемости результатов, такое предположение будет просто beyond reasonable doubt.

      • arbat says:

        Каким образом повторяемость будет означать, что никто не вмешивался?

      • Как вам ответить. Есть определенная картина мира (назовем ее научной). Если в ее рамках абиогенез удастся надежно показать, допущение о вмешательстве просто станет излишним. По той же причине, по которой мы полагаем, что предметы в комнате остаются на своих местах, когда мы от них отворачиваемся.
        В противном случае нам придется считать, что никакой связной картины мира нет вовсе – есть просто несметное множество актов вмешательста (имитирующих систему).

      • arbat says:

        Давайте сначала закончим обсуждение, как именно Вы собираетесь “надежно доказывать”, а потом уже можно будет говорить, что из этого следует.
        Вы хотели полагаться на “демонстрации естественного абиогенеза”. Мой вопрос был – каким образом Вы намерены установить, что в процессе “демонстрации” не было никакого участия “Творца”?

      • На этот вопрос я сразу ответил, в первой же реплике. Это нельзя установить. После просто попытался пояснить, почему выбор этой альтернативы будет выходить за рамки здравого смысла.

      • arbat says:

        Я не вижу, как он будет выходить за рамки здравого смысла.
        Предположим, что Вы хотите доказать, что Ваш автомобиль возник случайно. Вы говорите – “возмьмем набор всех мыслимых деталей, свинтим их как попало, и, если получится автомобиль, то это доказательство того, что никаких чертежей нету”.
        Вы нанимаете группу рабочих, они свинчивают – получается автомобиль. Много раз подряд. Почему бы не предположить, что эти рабочие не случайные автоматы, а ЗНАЮТ как собирать автомобили, – ну и собирают их? Это будет за рамками здравого смысла?

      • Наверное, мы говорим о разных вещах. Я не верю в случайную самосборку. Если абиогенез окажется воспроизводимым явлением, это будет означать, что в ряду свойств материи находится и такое – организовываться в живые самовоспроизводящиеся системы. Попросту это станет составной частью биофизики и биохимии.

      • arbat says:

        При чем тут верите или не верите.
        Вы говорите – если мы продемонстрируем “естественный биогенез”, это докажет, что жизнь на Земле не была создана.
        Я пытаюсь объяснить, что у Вас нету возможности определить, был ли наблюденный биогенез “естественным”. Т.е., возникла ли жизнь в результате цепи случайностей, или она была создана целенаправленно.
        И делаю это на примере автомобилей. Скажем, если Вы увидите как толпа рабочих собрала автомобиль из кучи деталей, не заглядывая ни в какой чертеж, – Вы не сможете заключить, что чертежа не было вообще.

      • В жизни есть много вещей, которые невозможно определить. Вы не можете быть уверенным, что все происходящее вам не снится. Вы не можете исключить возможность, что мир создан вчера со всеми вашими воспоминаниями. Вы не можете наверняка знать, что происходит с предметами, пока вы их не видите. И конечно вы не можете определить, что в данную минуту молекулы воздуха в вашем помещении движутся естественно, а не направляются внешним для вселенной агентом.
        Это действительно так. И я с самого начала с вами согласился. Так что наш разговор пошел по кругу.

      • arbat says:

        Вы начали с того, что у Вас есть метод, которым можно доказать, что жизнь на Земле не была “создана”.
        Сейчас, однако, Вы утверждаете, что невозможно определить, участвует ли какой-то божественный “дизайнер” прямо на наших глазах в проводимом эксперименте.
        Если ЭТО невозможно определить, то уж точно невозможно определить, участовал ли этот “дизайнер” в создании жизни на Земле.
        Что означает, дискуссия вовсе не идет по кругу! Ибо сейчас Вы сделали куда более сильное утверждение, чем то, которое пытались оспорить в самом начале.

      • kondybas says:

        “..Вы начали с того, что у Вас есть метод, которым можно доказать, что жизнь на Земле не была “создана”..”
        Разве? Я прочитал в указанной реплике, что ИД может быть отброшен, но нигде не увидел доказательства необходимости такого шага.
        ИД = “для жизни недостаточно естественных механизмов”.
        Если в воспроизводимых лабораторных условиях будет продемонстрирован воспроизводимый факт биогенеза, опровергнется ключевой момент ИД – недостаточность Е.М. С этого момента вместо единственного божественно-индуцированного биогенеза мы получим два – теобиогенез и атеобиогенез. С позиций естественнонаучника я склонен не плодить сущности сверх необходимого. Поскольку ни в одном известном законе природы не фигурирует божественная составляющая, я склонен полагать, что она не будет содержаться и в биогенезе. А теорию, постулирующую божественную составляющую, я склонен отбросить, как избыточную.

      • arbat says:

        Диалог начался с того, что оспорил утверждение a, которое гласило, – “I cannot imagine how can one disprove the idea that terrestrial life has been designed”.
        Т.е., изначальное утверждение было: “невозможно доказать, что жизнь на Земле не есть результат ИД”. попытался это опровергнуть, приведя нечто, что, по его мнению, может доказать, что жизнь не Земле возникла без ИД.
        Не могла бы возникнуть без ИД, а – возникла.
        В любом случае, оба утверждения, – и его, и Ваше, – доказать указанным образом невозможно. Ибо Вам необходим механизм, при помощи которого Вы сможете подтвердить, что наблюдаемый Вами биогенез “в чашке Петри”, – происходит в отсутствии того же божественного вмешательства.
        Рассуждение “Поскольку ни в одном известном законе природы не фигурирует божественная составляющая, я склонен полагать, что она не будет содержаться и в биогенезе,” некорректно. Оно, фактчески, переводится так: поскольку мы до сих пор могли строить модели реальности без компоненты Х, то, значит, никакой Х и нету. Например, по той же логической схеме можно было бы заявить, что явление фотоэффекта не имеет никакой квантовой природы, – просто потому, что до сих пор, “ни в одном известном законе природы не фигурировали” никакие кванты.

      • kondybas says:

        “..Рассуждение “Поскольку ни в одном известном законе природы не фигурирует божественная составляющая, я склонен полагать, что она не будет содержаться и в биогенезе,” некорректно. Оно, фактически, переводится так: поскольку мы до сих пор могли строить модели реальности без компоненты Х, то, значит, никакой Х и нету..”
        Это не мои слова. Мои слова таковы, каковы они есть, и в переводе не нуждаются. Я могу дать развернутое доступное изложение, если угодно.

      • kondybas says:

        “..Рассуждение “Поскольку ни в одном известном законе природы не фигурирует божественная составляющая, я склонен полагать, что она не будет содержаться и в биогенезе,” некорректно. Оно, фактически, переводится так: поскольку мы до сих пор могли строить модели реальности без компоненты Х, то, значит, никакой Х и нету..”
        Это не мои слова. Мои слова таковы, каковы они есть, и в переводе не нуждаются. Я могу дать развернутое доступное изложение, если угодно.

      • arbat says:

        Диалог начался с того, что оспорил утверждение a, которое гласило, – “I cannot imagine how can one disprove the idea that terrestrial life has been designed”.
        Т.е., изначальное утверждение было: “невозможно доказать, что жизнь на Земле не есть результат ИД”. попытался это опровергнуть, приведя нечто, что, по его мнению, может доказать, что жизнь не Земле возникла без ИД.
        Не могла бы возникнуть без ИД, а – возникла.
        В любом случае, оба утверждения, – и его, и Ваше, – доказать указанным образом невозможно. Ибо Вам необходим механизм, при помощи которого Вы сможете подтвердить, что наблюдаемый Вами биогенез “в чашке Петри”, – происходит в отсутствии того же божественного вмешательства.
        Рассуждение “Поскольку ни в одном известном законе природы не фигурирует божественная составляющая, я склонен полагать, что она не будет содержаться и в биогенезе,” некорректно. Оно, фактчески, переводится так: поскольку мы до сих пор могли строить модели реальности без компоненты Х, то, значит, никакой Х и нету. Например, по той же логической схеме можно было бы заявить, что явление фотоэффекта не имеет никакой квантовой природы, – просто потому, что до сих пор, “ни в одном известном законе природы не фигурировали” никакие кванты.

      • kondybas says:

        “..Вы начали с того, что у Вас есть метод, которым можно доказать, что жизнь на Земле не была “создана”..”
        Разве? Я прочитал в указанной реплике, что ИД может быть отброшен, но нигде не увидел доказательства необходимости такого шага.
        ИД = “для жизни недостаточно естественных механизмов”.
        Если в воспроизводимых лабораторных условиях будет продемонстрирован воспроизводимый факт биогенеза, опровергнется ключевой момент ИД – недостаточность Е.М. С этого момента вместо единственного божественно-индуцированного биогенеза мы получим два – теобиогенез и атеобиогенез. С позиций естественнонаучника я склонен не плодить сущности сверх необходимого. Поскольку ни в одном известном законе природы не фигурирует божественная составляющая, я склонен полагать, что она не будет содержаться и в биогенезе. А теорию, постулирующую божественную составляющую, я склонен отбросить, как избыточную.

      • У нас просто разные требования к тому, что считать «необходимым и достаточным». Я смею думать, что за пределами математики формальным образом невозможно доказать вообще ничего. В реальном мире мы имеем дело лишь с более или менее убедительными аргументами. Полагаю, что демонстрация абиогенеза закрывает вопрос о ID на уровне науки и здравого смысла. Это тот уровень, который интересует меня и на котором я веду свои рассуждения.
        Придерживаться экзотических моделей мира (что описал выше) это, конечно, не запрещает. И формально ничто не в состоянии запретить.

      • arbat says:

        Разные требования ни при чем.
        Вы начали с попытки опровергнуть некоторое утверждение, – и закончили тем, что сделали утверждение, которое не просто подтвердило, но было даже более сильным, чем то, которое Вы хотели опровергнуть.

      • Это не так. Я никогда не стал бы пытаться опровергать “некоторое утверждение”, исходя из предлагаемых вами критериев. Жаль, что вы не видите разницы.

      • arbat says:

        Я не понимаю о какой разнице идет речь, и я не говорю ни о каких критериях.
        сделал утверждение, которое состояло в том, что невозможно доказать отсутствие “божественного” вмешательства в создание жизни на Земле.
        Ваше последнее утверждение состояло в том, что невозможно доказать отсутствие такого вмешательства, даже, если создание жизни происходит прямо перед нами, в контролируемом эксперименте.
        Это более сильное утверждение, чем то, которое сделал , только и всего.

      • Я не понимаю о какой разнице идет речь
        Что же делать? я уже несколько раз пытался объяснить. Рассуждения автора поста, как и мои, ведутся с позиций исследователя в здравом уме, который выбирает, какой гипотезы придерживаться. И в реальной деятельности “disprove the idea” означает совсем не то, что вы подразумеваете.
        Строгим образом нельзя доказать не только отсутствие вмешательства. Строгим образом нельзя disprove the idea, что вы робот, а не человек. Значит ли это, что пока мы не найдем 100% надежного доказательства вашей человеческой сущности, мы не можем сделать никакого выбора?
        Нет, не значит. Я скажу больше: бремя доказательства всегда лежит на более экзотичной гипотезе. В случае абиогенеза доказываться должно вмешательство, а не его отсутствие.

      • arbat says:

        “Рассуждения автора поста, как и мои, ведутся с позиций исследователя в здравом уме, который выбирает, какой гипотезы придерживаться.”
        Рассуждения автора поста ведутся с точки зрения человека, которому интересно – как получилось то, что мы наблюдаем.
        “Значит ли это, что пока мы не найдем 100% надежного доказательства вашей человеческой сущности, мы не можем сделать никакого выбора?”
        Но зачем нам нужно делать выбор, если мы не можем никак подтвердить его? В чем смысл?
        “бремя доказательства всегда лежит на более экзотичной гипотезе.”
        Я полагаю, если мы наблюдаем нечто весьма хорошо организованное, и думаем, – “если бы я создавал это сам, я бы сделал все ровно вот так же”, – то идея “кто-то это сделал” не является более экзотичной, чем “это случайно так вышло”.

      • Но зачем нам нужно делать выбор, если мы не можем никак подтвердить его?
        Сделать выбор входит в условие задачи. В своей жизни мы делаем подобные выборы постоянно, просто не всегда об этом задумываемся. Если вы робот, я не стану с вами разговаривать.
        идея “кто-то это сделал” не является более экзотичной
        При описанных обстоятельствах, когда мы наблюдаем абиогенез, – является. Вмешательство подлежит доказывать, а не наоборот.

      • arbat says:

        Единственное, когда нам нужно делать “научный” выбор между несколькими моделями – это, когда нам нужно что-то предсказать. К данному случаю это не относится.
        Почему вмешательство подлжеит доказывать, а не наоборот? Где это сказано? Это какой-то научный принцип? Где, кем он сформулирован? На чем он основан? Он универсален, или относится исключительно к данному случаю?

      • arbat says:

        Единственное, когда нам нужно делать “научный” выбор между несколькими моделями – это, когда нам нужно что-то предсказать. К данному случаю это не относится.
        Почему вмешательство подлжеит доказывать, а не наоборот? Где это сказано? Это какой-то научный принцип? Где, кем он сформулирован? На чем он основан? Он универсален, или относится исключительно к данному случаю?

      • Но зачем нам нужно делать выбор, если мы не можем никак подтвердить его?
        Сделать выбор входит в условие задачи. В своей жизни мы делаем подобные выборы постоянно, просто не всегда об этом задумываемся. Если вы робот, я не стану с вами разговаривать.
        идея “кто-то это сделал” не является более экзотичной
        При описанных обстоятельствах, когда мы наблюдаем абиогенез, – является. Вмешательство подлежит доказывать, а не наоборот.

      • arbat says:

        “Рассуждения автора поста, как и мои, ведутся с позиций исследователя в здравом уме, который выбирает, какой гипотезы придерживаться.”
        Рассуждения автора поста ведутся с точки зрения человека, которому интересно – как получилось то, что мы наблюдаем.
        “Значит ли это, что пока мы не найдем 100% надежного доказательства вашей человеческой сущности, мы не можем сделать никакого выбора?”
        Но зачем нам нужно делать выбор, если мы не можем никак подтвердить его? В чем смысл?
        “бремя доказательства всегда лежит на более экзотичной гипотезе.”
        Я полагаю, если мы наблюдаем нечто весьма хорошо организованное, и думаем, – “если бы я создавал это сам, я бы сделал все ровно вот так же”, – то идея “кто-то это сделал” не является более экзотичной, чем “это случайно так вышло”.

      • Я не понимаю о какой разнице идет речь
        Что же делать? я уже несколько раз пытался объяснить. Рассуждения автора поста, как и мои, ведутся с позиций исследователя в здравом уме, который выбирает, какой гипотезы придерживаться. И в реальной деятельности “disprove the idea” означает совсем не то, что вы подразумеваете.
        Строгим образом нельзя доказать не только отсутствие вмешательства. Строгим образом нельзя disprove the idea, что вы робот, а не человек. Значит ли это, что пока мы не найдем 100% надежного доказательства вашей человеческой сущности, мы не можем сделать никакого выбора?
        Нет, не значит. Я скажу больше: бремя доказательства всегда лежит на более экзотичной гипотезе. В случае абиогенеза доказываться должно вмешательство, а не его отсутствие.

      • arbat says:

        Я не понимаю о какой разнице идет речь, и я не говорю ни о каких критериях.
        сделал утверждение, которое состояло в том, что невозможно доказать отсутствие “божественного” вмешательства в создание жизни на Земле.
        Ваше последнее утверждение состояло в том, что невозможно доказать отсутствие такого вмешательства, даже, если создание жизни происходит прямо перед нами, в контролируемом эксперименте.
        Это более сильное утверждение, чем то, которое сделал , только и всего.

      • Это не так. Я никогда не стал бы пытаться опровергать “некоторое утверждение”, исходя из предлагаемых вами критериев. Жаль, что вы не видите разницы.

      • arbat says:

        Разные требования ни при чем.
        Вы начали с попытки опровергнуть некоторое утверждение, – и закончили тем, что сделали утверждение, которое не просто подтвердило, но было даже более сильным, чем то, которое Вы хотели опровергнуть.

      • У нас просто разные требования к тому, что считать «необходимым и достаточным». Я смею думать, что за пределами математики формальным образом невозможно доказать вообще ничего. В реальном мире мы имеем дело лишь с более или менее убедительными аргументами. Полагаю, что демонстрация абиогенеза закрывает вопрос о ID на уровне науки и здравого смысла. Это тот уровень, который интересует меня и на котором я веду свои рассуждения.
        Придерживаться экзотических моделей мира (что описал выше) это, конечно, не запрещает. И формально ничто не в состоянии запретить.

      • arbat says:

        Вы начали с того, что у Вас есть метод, которым можно доказать, что жизнь на Земле не была “создана”.
        Сейчас, однако, Вы утверждаете, что невозможно определить, участвует ли какой-то божественный “дизайнер” прямо на наших глазах в проводимом эксперименте.
        Если ЭТО невозможно определить, то уж точно невозможно определить, участовал ли этот “дизайнер” в создании жизни на Земле.
        Что означает, дискуссия вовсе не идет по кругу! Ибо сейчас Вы сделали куда более сильное утверждение, чем то, которое пытались оспорить в самом начале.

      • В жизни есть много вещей, которые невозможно определить. Вы не можете быть уверенным, что все происходящее вам не снится. Вы не можете исключить возможность, что мир создан вчера со всеми вашими воспоминаниями. Вы не можете наверняка знать, что происходит с предметами, пока вы их не видите. И конечно вы не можете определить, что в данную минуту молекулы воздуха в вашем помещении движутся естественно, а не направляются внешним для вселенной агентом.
        Это действительно так. И я с самого начала с вами согласился. Так что наш разговор пошел по кругу.

      • kondybas says:

        “..Вы говорите – если мы продемонстрируем “естественный биогенез”, это докажет, что жизнь на Земле не была создана..”
        На самом деле говорится НЕ это.
        Если будет продемонстрирован лабораторный биогенез, это докажет, что биогенез возможен без божественного вмешательства. Вмешательство человека, сводящееся к формированию комплекса необходимых условий, легко может быть редуцировано в статистический эксцесс, а то и в норму – в зависимости от сложности комплекса.

      • arbat says:

        “Если будет продемонстрирован лабораторный биогенез, это докажет, что биогенез возможен без божественного вмешательства.”
        И каким образом Вы определите, что этот биогенез произошел БЕЗ божественного вмешательства?

      • kondybas says:

        Если имеется надежная повторябельность результата при простом воспроизведении условий, то причиной результата принято считать некоторый естественный механизм.
        Мне как-то претит концепция бога, который вот прям все бросает и несется вмешиваться в происходящее лишь потому, что кто-то разместил массы на некоем расстоянии друг от друга. Гораздо проще предположить, что имеет место естественный механизм, пропорциональный отношению масс и обратно пропорциональный квадрату расстояния между ними.

      • arbat says:

        “Если имеется надежная повторябельность результата при простом воспроизведении условий, то причиной результата принято считать некоторый естественный механизм.”
        Мой сын знает, что, когда он встанет утром, на столе будет завтрак. До недавнего времени он не видел процесса его приготовления. Должен ли он верить мне на слово, что завтрак возник в результате дизайнерских действий его родителей, или “надежная повторябельность результата” должна навести его на мысль, что имеет место какой-то “естественный” механизм?
        “Мне как-то претит концепция бога, который вот прям все бросает и несется вмешиваться в происходящее лишь потому, что кто-то разместил массы на некоем расстоянии друг от друга.”
        Мы говорили о божественном ДИЗАЙНЕ, но не о божественном исполнении.

      • kondybas says:

        Всякий ли сын, просыпаясь, обнаруживает на столе завтрак? Естественнонаучная повторябельность обладает достаточно специфичными свойствами.
        “..Мы говорили о божественном ДИЗАЙНЕ, но не о божественном исполнении..”
        Ололо! Дальнейшую дискуссию предлагаю считать бесперспективной. Если предлагается считать, что четвертая степень в спектре черного тела – авторский художественный замысел, я лучше уйду в алкоголики.

      • kondybas says:

        Всякий ли сын, просыпаясь, обнаруживает на столе завтрак? Естественнонаучная повторябельность обладает достаточно специфичными свойствами.
        “..Мы говорили о божественном ДИЗАЙНЕ, но не о божественном исполнении..”
        Ололо! Дальнейшую дискуссию предлагаю считать бесперспективной. Если предлагается считать, что четвертая степень в спектре черного тела – авторский художественный замысел, я лучше уйду в алкоголики.

      • arbat says:

        “Если имеется надежная повторябельность результата при простом воспроизведении условий, то причиной результата принято считать некоторый естественный механизм.”
        Мой сын знает, что, когда он встанет утром, на столе будет завтрак. До недавнего времени он не видел процесса его приготовления. Должен ли он верить мне на слово, что завтрак возник в результате дизайнерских действий его родителей, или “надежная повторябельность результата” должна навести его на мысль, что имеет место какой-то “естественный” механизм?
        “Мне как-то претит концепция бога, который вот прям все бросает и несется вмешиваться в происходящее лишь потому, что кто-то разместил массы на некоем расстоянии друг от друга.”
        Мы говорили о божественном ДИЗАЙНЕ, но не о божественном исполнении.

      • shkrobius says:

        In all fairness, there are plenty of events that are not reproducible. For repeated, reproducible events, naturalness understood as self-contained causes is intellectually justifiable. How about a unique event? Isn’t it just an article of faith that the effective causes are the same as in the case of reproducible events? The scientific method accenuates the studies of reproducible events. It is far less successful, as an approach, with explaining the unique ones. It becomes conjectural, vague. But our past IS a series of unique events that have astronomically low chance of being repeated. Arguing from precedence does not help you there. So the only component of the scientific method that still applies is parsimony: how simple and probable? If the interference of a rational agent is the simplest way of explaining, you cannot exclude it out of hand. You may consider that improbable, but that only reflects your ignorance of such interference and your concepts of its mode. Others may have a radically different view. For example, I can say that this agent is what we call “chance.” If you read Darwin, he explicitly defines chance as causes we do not understand. Observe that in such a case the nature of chance can not be known because it is something outside of knowledge. Now assume that chance IS the rational agent that steers critical developments. Chance is not something you’ve never seen or heard of. You have not considered it in such a way. You implicitly assumed that chance is natural. However, that does not follow from anything, including your experience. Your picture of the agent interfering with nature is antropomorphic and naive, as you model it on your own actions. You expect it to be done in certain way and when you do not see it done in this way you declare it does not exist. At the same time you are hard pressed to explain why do you have five fingers and one nose. If it is chance, then you have the name for this interfering agent whose existence you deny. When you say that life is made by chance rather than a rational agent, this is means little until you demonstrate that chance is not such an agent. Indeed, chance is an excellent method of designing things. It is universal, unimposing, and obscure. As a designer, I would prefer it to many other options. But in this context, the distinction between life made by chance and life made by a designer does not exist.

      • kondybas says:

        Вопросов много, отвечать буду кратенько 🙂
        Познание возможно только для повторяемых, субъективно-независимых явлений, для которых, на основании обобщения накопленного опыта, возможно построить формальную модель, поведение которой эквивалентно поведению оригинала. Следует заметить, что объект/процесс может быть наблюдаем как непосредственно, так и косвенно, в проявлениях. Скажем, хроникальная запись летописца или трек распада мюона в эмульсии – это косвенный материал, который может использоваться с известной осторожностью и существенно иным способом, нежели, чем оригинал.
        Наша история – это сплошное белое пятно, относительно которого, преимущественно, нельзя сказать НИЧЕГО. Вообще. Исключение составляют точечные вкрапления событий и личностей, которые оставили после себя обширный косвенный материал. Только наличие этого материала в достаточном количестве и соответствующего качества позволяет нам что-то знать о прошлом.
        Теперь о вмешательстве разумной силы, как о простейшем объяснении.
        История науки знает много прецедентов постулирования сверхъестественности тех или иных явлений. Скажем, деление химии на органическую и неорганическую произошло по тому критерию, что органические соединения, якобы, могут образовываться лишь в живых организмах, и лабораторному синтезу не подлежат. Впрочем, довольно скоро была синтезирована мочевина, тезис о волшебности оргсоединений пал, а нынче органикой зовутся соединения углерода.
        Если допустить, что справедлива гипотеза о высшем запрете на синтез некоторых соединений, то моментально образуется противоречие с массой обкатанных и проверенных-перепроверенных принципов. Скажем, непонятен механизм запрета, потому что для такого явления требуется разрыв второго рода для энтропии. Безусловно, объяснение предельно лаконично и просто: низзя, и все. Ай-я-яй. Но оно просто в формулировке. А вот чтобы это объяснение встроить в картину мира, эту самую картину придется искромсать так, что от нее мало что останется – включая совершенно уж, казалось бы, надежные знания. Какие, скажите на милость, законы сохранения, какая симметрия, если энтропия не унимодальна? Простота иногда оборачивается невероятными сложностями – потом.
        Ну, и о наивном антропоморфном подходе – чуть более развернуто 🙂
        Nature_wonder не даст соврать, идею телеологии я штудировал даже чуть дольше, чем она того заслуживает. И в конечном итоге она сводится к одному, ключевому вопросу: имеет ли место быть целеполагание вообще, безотносительно к механизму, которым реализуется. Абсолютно равноценны все мыслимые механизмы – от антропоморфного теоса, вдыхающего животворный дух в глину, и вплоть до метаприроды, моделирующей природу некоторых, наперед заданных свойств, где все процессы идут как бы сами собой, но по наперед заданному плану. От библейского “Генезиса” до лемовской “Матрицы”.
        Антропоморфные построения и впрямь наивны, и я их использую лишь для наглядности, поскольку они наиболее доступны для восприятия. Хотя, я мог бы использовать метафору, которую критиковал Эйнштейн, говоря, что бог не играет в кости. Представим себе, что мир есть продукт работы пермутационной машины лапутянского типа: стохастический процесс генерирует набор элементов, сил и взаимодействий, из которого затем через биг-бэнг или любым другим образом образуется вселенная неких свойств. В некоторых случаях вселенная будет биотична, в некоторых – абиотична. Если она биотична и ведет к возникновению разумной жизни, то возникший разум может выдумывать сколь угодно простые или изощренные объяснения биотичности вселенной. Хотя, как легко видеть, биотичность не обязана быть целью вселенной, как таковой.
        Продолжение ниже

      • shkrobius says:

        Thank you for your explanations, but these are written in a form of self-evident maxims. I understand that if I follow you recipes, the answer that you want emerges. But these are just recipes and nobody, including you and me, are bound to them. There hundreds of epistemologies, dozens of views of analytical history, countless teleologies, and endless metaphysics. You’ve just picked the combination that yields the result you desire. This desired result comes first and the pickings underlying it come later.
        Your examples are not convincing and beside the point, sorry. I am not suggesting that the designer is supernatural. Nor did the vitalists suggested anything supernatural, they suggested that life is not reducible to chemistry and physics; some of them got carried away and suggested that not being reducible meant fundamentally different. It is that part of the doctrine that was rejected. Vitalism continues well & strong in its current reincarnation as emergentism.

      • shkrobius says:

        Thank you for your explanations, but these are written in a form of self-evident maxims. I understand that if I follow you recipes, the answer that you want emerges. But these are just recipes and nobody, including you and me, are bound to them. There hundreds of epistemologies, dozens of views of analytical history, countless teleologies, and endless metaphysics. You’ve just picked the combination that yields the result you desire. This desired result comes first and the pickings underlying it come later.
        Your examples are not convincing and beside the point, sorry. I am not suggesting that the designer is supernatural. Nor did the vitalists suggested anything supernatural, they suggested that life is not reducible to chemistry and physics; some of them got carried away and suggested that not being reducible meant fundamentally different. It is that part of the doctrine that was rejected. Vitalism continues well & strong in its current reincarnation as emergentism.

      • kondybas says:

        Вопросов много, отвечать буду кратенько 🙂
        Познание возможно только для повторяемых, субъективно-независимых явлений, для которых, на основании обобщения накопленного опыта, возможно построить формальную модель, поведение которой эквивалентно поведению оригинала. Следует заметить, что объект/процесс может быть наблюдаем как непосредственно, так и косвенно, в проявлениях. Скажем, хроникальная запись летописца или трек распада мюона в эмульсии – это косвенный материал, который может использоваться с известной осторожностью и существенно иным способом, нежели, чем оригинал.
        Наша история – это сплошное белое пятно, относительно которого, преимущественно, нельзя сказать НИЧЕГО. Вообще. Исключение составляют точечные вкрапления событий и личностей, которые оставили после себя обширный косвенный материал. Только наличие этого материала в достаточном количестве и соответствующего качества позволяет нам что-то знать о прошлом.
        Теперь о вмешательстве разумной силы, как о простейшем объяснении.
        История науки знает много прецедентов постулирования сверхъестественности тех или иных явлений. Скажем, деление химии на органическую и неорганическую произошло по тому критерию, что органические соединения, якобы, могут образовываться лишь в живых организмах, и лабораторному синтезу не подлежат. Впрочем, довольно скоро была синтезирована мочевина, тезис о волшебности оргсоединений пал, а нынче органикой зовутся соединения углерода.
        Если допустить, что справедлива гипотеза о высшем запрете на синтез некоторых соединений, то моментально образуется противоречие с массой обкатанных и проверенных-перепроверенных принципов. Скажем, непонятен механизм запрета, потому что для такого явления требуется разрыв второго рода для энтропии. Безусловно, объяснение предельно лаконично и просто: низзя, и все. Ай-я-яй. Но оно просто в формулировке. А вот чтобы это объяснение встроить в картину мира, эту самую картину придется искромсать так, что от нее мало что останется – включая совершенно уж, казалось бы, надежные знания. Какие, скажите на милость, законы сохранения, какая симметрия, если энтропия не унимодальна? Простота иногда оборачивается невероятными сложностями – потом.
        Ну, и о наивном антропоморфном подходе – чуть более развернуто 🙂
        Nature_wonder не даст соврать, идею телеологии я штудировал даже чуть дольше, чем она того заслуживает. И в конечном итоге она сводится к одному, ключевому вопросу: имеет ли место быть целеполагание вообще, безотносительно к механизму, которым реализуется. Абсолютно равноценны все мыслимые механизмы – от антропоморфного теоса, вдыхающего животворный дух в глину, и вплоть до метаприроды, моделирующей природу некоторых, наперед заданных свойств, где все процессы идут как бы сами собой, но по наперед заданному плану. От библейского “Генезиса” до лемовской “Матрицы”.
        Антропоморфные построения и впрямь наивны, и я их использую лишь для наглядности, поскольку они наиболее доступны для восприятия. Хотя, я мог бы использовать метафору, которую критиковал Эйнштейн, говоря, что бог не играет в кости. Представим себе, что мир есть продукт работы пермутационной машины лапутянского типа: стохастический процесс генерирует набор элементов, сил и взаимодействий, из которого затем через биг-бэнг или любым другим образом образуется вселенная неких свойств. В некоторых случаях вселенная будет биотична, в некоторых – абиотична. Если она биотична и ведет к возникновению разумной жизни, то возникший разум может выдумывать сколь угодно простые или изощренные объяснения биотичности вселенной. Хотя, как легко видеть, биотичность не обязана быть целью вселенной, как таковой.
        Продолжение ниже

      • kondybas says:

        Сам вопрос о цели и о причине биотичности для такой модели лишен смысла, поскольку метамеханизм, порождающий природу, может быть лишенным воли и интеллекта продуктом метаприроды. Простое стечение немногих обстоятельств. Я, собсно, не вижу никаких причин полагать осознанной и целенаправленной деятельность, приведшую к возникновению нашей вселенной в том виде, как мы ее наблюдаем. Да, наш мир биотичен, он даже порождает разум, но я не вижу никаких причин постулировать исключительность подобного состояния мира. И, на основании прошлого познания этого мира, я не вижу причин полагать необходимым специальные механизмы, направляющие процессы в этом мире. Все, что в нем происходит, однозначно определяется познаваемыми законами, которые имманентно ему присущи. От количества пальцев до симметрии тела, от специфичной сложности химии углеродных полимеров до набора стабильных элементов, от чисел “пи”, “е” и “фи” до нормального распределения.
        Как-то так.

      • shkrobius says:

        Are you saying that there is immanent law inherent in nature proclaiming that you as individual will have five fingers? And when you decided to defy this ironclad law and cut one of these fingers off, a new law immanent in nature has been furnished proclaiming that you have four fingers from now on? An interesting model, but we do not leave in a model. I am afraid there is no natural law obligating you to write comments in this journal and me answering these. To illustrate this point, I am freezing this thread

      • shkrobius says:

        Are you saying that there is immanent law inherent in nature proclaiming that you as individual will have five fingers? And when you decided to defy this ironclad law and cut one of these fingers off, a new law immanent in nature has been furnished proclaiming that you have four fingers from now on? An interesting model, but we do not leave in a model. I am afraid there is no natural law obligating you to write comments in this journal and me answering these. To illustrate this point, I am freezing this thread

      • kondybas says:

        Сам вопрос о цели и о причине биотичности для такой модели лишен смысла, поскольку метамеханизм, порождающий природу, может быть лишенным воли и интеллекта продуктом метаприроды. Простое стечение немногих обстоятельств. Я, собсно, не вижу никаких причин полагать осознанной и целенаправленной деятельность, приведшую к возникновению нашей вселенной в том виде, как мы ее наблюдаем. Да, наш мир биотичен, он даже порождает разум, но я не вижу никаких причин постулировать исключительность подобного состояния мира. И, на основании прошлого познания этого мира, я не вижу причин полагать необходимым специальные механизмы, направляющие процессы в этом мире. Все, что в нем происходит, однозначно определяется познаваемыми законами, которые имманентно ему присущи. От количества пальцев до симметрии тела, от специфичной сложности химии углеродных полимеров до набора стабильных элементов, от чисел “пи”, “е” и “фи” до нормального распределения.
        Как-то так.

      • shkrobius says:

        In all fairness, there are plenty of events that are not reproducible. For repeated, reproducible events, naturalness understood as self-contained causes is intellectually justifiable. How about a unique event? Isn’t it just an article of faith that the effective causes are the same as in the case of reproducible events? The scientific method accenuates the studies of reproducible events. It is far less successful, as an approach, with explaining the unique ones. It becomes conjectural, vague. But our past IS a series of unique events that have astronomically low chance of being repeated. Arguing from precedence does not help you there. So the only component of the scientific method that still applies is parsimony: how simple and probable? If the interference of a rational agent is the simplest way of explaining, you cannot exclude it out of hand. You may consider that improbable, but that only reflects your ignorance of such interference and your concepts of its mode. Others may have a radically different view. For example, I can say that this agent is what we call “chance.” If you read Darwin, he explicitly defines chance as causes we do not understand. Observe that in such a case the nature of chance can not be known because it is something outside of knowledge. Now assume that chance IS the rational agent that steers critical developments. Chance is not something you’ve never seen or heard of. You have not considered it in such a way. You implicitly assumed that chance is natural. However, that does not follow from anything, including your experience. Your picture of the agent interfering with nature is antropomorphic and naive, as you model it on your own actions. You expect it to be done in certain way and when you do not see it done in this way you declare it does not exist. At the same time you are hard pressed to explain why do you have five fingers and one nose. If it is chance, then you have the name for this interfering agent whose existence you deny. When you say that life is made by chance rather than a rational agent, this is means little until you demonstrate that chance is not such an agent. Indeed, chance is an excellent method of designing things. It is universal, unimposing, and obscure. As a designer, I would prefer it to many other options. But in this context, the distinction between life made by chance and life made by a designer does not exist.

      • kondybas says:

        Если имеется надежная повторябельность результата при простом воспроизведении условий, то причиной результата принято считать некоторый естественный механизм.
        Мне как-то претит концепция бога, который вот прям все бросает и несется вмешиваться в происходящее лишь потому, что кто-то разместил массы на некоем расстоянии друг от друга. Гораздо проще предположить, что имеет место естественный механизм, пропорциональный отношению масс и обратно пропорциональный квадрату расстояния между ними.

      • arbat says:

        “Если будет продемонстрирован лабораторный биогенез, это докажет, что биогенез возможен без божественного вмешательства.”
        И каким образом Вы определите, что этот биогенез произошел БЕЗ божественного вмешательства?

      • kondybas says:

        “..Вы говорите – если мы продемонстрируем “естественный биогенез”, это докажет, что жизнь на Земле не была создана..”
        На самом деле говорится НЕ это.
        Если будет продемонстрирован лабораторный биогенез, это докажет, что биогенез возможен без божественного вмешательства. Вмешательство человека, сводящееся к формированию комплекса необходимых условий, легко может быть редуцировано в статистический эксцесс, а то и в норму – в зависимости от сложности комплекса.

      • arbat says:

        При чем тут верите или не верите.
        Вы говорите – если мы продемонстрируем “естественный биогенез”, это докажет, что жизнь на Земле не была создана.
        Я пытаюсь объяснить, что у Вас нету возможности определить, был ли наблюденный биогенез “естественным”. Т.е., возникла ли жизнь в результате цепи случайностей, или она была создана целенаправленно.
        И делаю это на примере автомобилей. Скажем, если Вы увидите как толпа рабочих собрала автомобиль из кучи деталей, не заглядывая ни в какой чертеж, – Вы не сможете заключить, что чертежа не было вообще.

      • Наверное, мы говорим о разных вещах. Я не верю в случайную самосборку. Если абиогенез окажется воспроизводимым явлением, это будет означать, что в ряду свойств материи находится и такое – организовываться в живые самовоспроизводящиеся системы. Попросту это станет составной частью биофизики и биохимии.

      • arbat says:

        Я не вижу, как он будет выходить за рамки здравого смысла.
        Предположим, что Вы хотите доказать, что Ваш автомобиль возник случайно. Вы говорите – “возмьмем набор всех мыслимых деталей, свинтим их как попало, и, если получится автомобиль, то это доказательство того, что никаких чертежей нету”.
        Вы нанимаете группу рабочих, они свинчивают – получается автомобиль. Много раз подряд. Почему бы не предположить, что эти рабочие не случайные автоматы, а ЗНАЮТ как собирать автомобили, – ну и собирают их? Это будет за рамками здравого смысла?

      • На этот вопрос я сразу ответил, в первой же реплике. Это нельзя установить. После просто попытался пояснить, почему выбор этой альтернативы будет выходить за рамки здравого смысла.

      • arbat says:

        Давайте сначала закончим обсуждение, как именно Вы собираетесь “надежно доказывать”, а потом уже можно будет говорить, что из этого следует.
        Вы хотели полагаться на “демонстрации естественного абиогенеза”. Мой вопрос был – каким образом Вы намерены установить, что в процессе “демонстрации” не было никакого участия “Творца”?

      • shkrobius says:

        How about TVgenesis? If I can reliably demonstrate that there is an environment in which TV tubes occur spontaneously, is that the end of the story? That’s how TV tubes have occurred in nature? The scientific worldview is that things have efficient causes and one uses parsimony in chosing between several causes leading to the same effect. A contorted speculation about self-assembly of TV tubes as an incredibly rare event in an increadibly special environment fails on both accounts. This is not a scientific position. It is an ideological one. It becomes minimally tenable only if you show that spontaneous generation of TV tubes is a high probability event or an outcome of a high probability event. What little we know is already quite sufficient to realize that spontaneous generation of organic life on the primitive earth was not a high probability event. Then it is only prudent to explore the alternative. And that is, in fact, what is going on in the labs. The experiments do not address the problem of abiogenesis, because this problem cannot be addressed. The experiments address the problem of making artificial life. That is the correct approach and the ID harmonizes with it quite well. The fact that the TV tubes are designed does not ruin your scientific worldview, and the fact that the ancestral cells have been designed does not ruin it either. Your position reminds me of that of the philosophers telling that relativity is not scientific. There is no rule telling that beating one’s head against the wall inventing the improbable, rare circumstances is scientific. The scientific approach is zeroing on the most probable, wherever it leads you. If the most probable origin of the organic life is being designed, you have to take it on the chin and move on. The philosophers shall learn how to deal with this fact.

      • shkrobius says:

        How about TVgenesis? If I can reliably demonstrate that there is an environment in which TV tubes occur spontaneously, is that the end of the story? That’s how TV tubes have occurred in nature? The scientific worldview is that things have efficient causes and one uses parsimony in chosing between several causes leading to the same effect. A contorted speculation about self-assembly of TV tubes as an incredibly rare event in an increadibly special environment fails on both accounts. This is not a scientific position. It is an ideological one. It becomes minimally tenable only if you show that spontaneous generation of TV tubes is a high probability event or an outcome of a high probability event. What little we know is already quite sufficient to realize that spontaneous generation of organic life on the primitive earth was not a high probability event. Then it is only prudent to explore the alternative. And that is, in fact, what is going on in the labs. The experiments do not address the problem of abiogenesis, because this problem cannot be addressed. The experiments address the problem of making artificial life. That is the correct approach and the ID harmonizes with it quite well. The fact that the TV tubes are designed does not ruin your scientific worldview, and the fact that the ancestral cells have been designed does not ruin it either. Your position reminds me of that of the philosophers telling that relativity is not scientific. There is no rule telling that beating one’s head against the wall inventing the improbable, rare circumstances is scientific. The scientific approach is zeroing on the most probable, wherever it leads you. If the most probable origin of the organic life is being designed, you have to take it on the chin and move on. The philosophers shall learn how to deal with this fact.

      • Как вам ответить. Есть определенная картина мира (назовем ее научной). Если в ее рамках абиогенез удастся надежно показать, допущение о вмешательстве просто станет излишним. По той же причине, по которой мы полагаем, что предметы в комнате остаются на своих местах, когда мы от них отворачиваемся.
        В противном случае нам придется считать, что никакой связной картины мира нет вовсе – есть просто несметное множество актов вмешательста (имитирующих систему).

      • arbat says:

        Каким образом повторяемость будет означать, что никто не вмешивался?

      • никак. При наличии достаточной повторяемости результатов, такое предположение будет просто beyond reasonable doubt.

    • arbat says:

      “Путем демонстрации естественного абиогенеза из первичных элементов, если таковое кому-то удастся. Это будет достаточным основанием отбросить ID.”
      В дополнение к тому, что сказал : как мы определим, что во процессе демонстрации преполагаемый Создатель не вмешивался в нее?

  4. I cannot imagine how can one disprove the idea that terrestrial life has been designed
    Путем демонстрации естественного абиогенеза из первичных элементов, если таковое кому-то удастся. Это будет достаточным основанием отбросить ID.
    Помимо Behe, который приводит биохимические аргументы, есть W. Dembski, использующий довод о Specified complexity и выдвинув свои критерии искусственности. Он математик, и заходит с другой стороны.
    Возможно, вам будет интересна дискусcия о ID, где в т.ч. раскрывается позиция по этому вопросу: http://asafich.livejournal.com/7609.html

  5. I cannot imagine how can one disprove the idea that terrestrial life has been designed
    Путем демонстрации естественного абиогенеза из первичных элементов, если таковое кому-то удастся. Это будет достаточным основанием отбросить ID.
    Помимо Behe, который приводит биохимические аргументы, есть W. Dembski, использующий довод о Specified complexity и выдвинув свои критерии искусственности. Он математик, и заходит с другой стороны.
    Возможно, вам будет интересна дискусcия о ID, где в т.ч. раскрывается позиция по этому вопросу: http://asafich.livejournal.com/7609.html

    • shkrobius says:

      >>Путем демонстрации естественного абиогенеза из первичных элементов, если таковое кому-то удастся. Это будет достаточным основанием отбросить ID.
      Good luck. Demonstrating “natural” is already a contradiction in terms: if it is demonstrated, it is not natural. Then there is no point in such a demonstration: 10^100 monkeys would type the essay, after all. Let me take a look at this discussion.

      • if it is demonstrated, it is not natural
        Если исследователь не вмешивается в процесс, то он настолько же “natural”, что и любой физический/химический опыт. Все известные нам свойства молекул и т.п. изучены в лаборатории – мы индуктивно распространяем их на остальное пространство. Так получены почти все наши знания о «большом мире».
        Нет, я не нахожу такое возражение серьезным. Можно оспаривать лишь конкретные условия опыта, насколько они (не)соответствуют естественным.

      • shkrobius says:

        Then there is even less incentive to carry out such demonstrations. Anything can be formed “naturally” with an astronomically low probability realized in the infinite Universe. The only import of such an experiment is in assigning this probability. Then, there is a technical issue: your laboratory, to have any shot at realism, must be a planet at an early stage. If you are doing it otherwise, you are interfering with the process, by directing it. Furthermore, you have to develop the criteria for success. The probability that you will get the same outcome starting from the same conditions, recreating exactly the same life form is astronomically small. Then what are your proving? That chemical evolution of a watery planet can in principle produce something your might recognize as living? Even if it is now based on silicon dendrimers, has no cellular structure, occupies the entire ocean, and has no need for selection or evolution? What kind of demonstration is expected?

      • Я повторю аргумент: наблюдая за молекулами в эксперименте, мы при прочих равных полагаем, что базовые закономерности их поведения сохраняются и за пределами лаборатории. Таким путем построена вся физика и химия. Любые опыты не имели бы смысла, если полученные результаты нельзя обобщить на аналогичные процессы в природе. Нам не нужно создавать звезду, дабы понять, что на Солнце происходит термоядерный синтез и каким именно образом. Несмотря на гигантскую разницу в масштабах, для понимания реакции нам достаточно небольшой лаборатории. Что касается абиогенеза, речь идет о микрообъемах, и я не вижу, каким образом эффект планеты может сказаться на химии в небольшой луже/пробирке.
        Поэтому, на мой взгляд, наблюдение спонтанной самоорганизации неживой материи в живую явилось бы нокаутирующим ударом по ID. Разумеется, вопрос о критериях очень важен. Но это пункт, по которому можно договориться. Как только мы имеем согласие о критериях, невозможно будет не признать тот или иной результат.

      • shkrobius says:

        You can make exactly the same argument about the TV tube. You can envisage a very sophisticated test tube in which a TV set will form all by itself. Is this fact a knock out argument against the artificial character of the TV sets? By this logic, if you find a perfect statue of Apollo on the Moon you have to postulate that it is weathered marble, the American flag there is the result of millions of years of flagogenesis, etc. Self-organization means that it is doing it by itself. Putting A, B, and C in a test tube and going through controlled steps is not “doing it by itself.” You need to show that such a process can actually occur in nature. Surely, you can synthesize amino acids by asymmetrical synthesis starting from scratch, use these in a protein synthesizer to make proteins, do the same thing with the rest of the cellular components and somehow put it all together (let’s assume you can). Viruses have been made in this fashion. What does that prove? It only proves that using intelligence you can recreate life, but that is not the contended point. The spontaneous occurrence of the protein synthesizer is as unlikely as the spontaneous occurrence of a ribosome. Your implicit assumption is that your test tube is more probable than the product made in this test tube. That is inobvious. You are curing one improbability with another. If you make Zr in a lab by fission of U, this does not mean that Zr in a star is made in this way. There is astronomically small probability that it is made by nuclear reactions in a star. So you need to come up with a very different process in which the probability of Zr synthesis is high and prove that this process either takes place, by observation, or prove that it is highly probable. So your game is showing that abiogenesis is a high probability event in the absence of interference. It beats me how you can demonstrate something like that in the lab, even as a gedanke experiment. On the other hand, the formation of a TV tube in a TV factory is probable — just as probable as Zr occurrence is in a supernova explosion. It strikes me that the most probable origin of life is from another life form. Maybe the spontaneous formation of such preceeding life forms is a probable event, and for some of these it may even be a given. But these can be infinitely removed from protein and DNA. Reformulating the problem of origins of life as the problem of the spontaneous origins of, specifically, the prokaryotes makes this problem intractable, by intent. It is like dreaming up a very special star in which the r-process works just right for the Zr synthesis. Is that possible? It might be. Is that were our Zr is from? Of course it is not.

      • Мне кажется, вы выделяете эксперимент по абиогенезу на фоне всех прочих экспериментов, предъявляя к нему принципиально другие требования. И я не улавливаю причин этого.
        It beats me how you can demonstrate something like that in the lab, even as a gedanke experiment.
        Так же, как это делается во всех других случаях. Вы изучаете химическую реакцию, пишете формулу и подразумеваете, что в обозримой вселенной [при прочих равных] она будет работать. Астрономы наблюдают спектр далеких планет, используют вашу формулу и делают вывод о составе атмосферы. Если считать, что химическая реакция в test-tube не дает представления о ее универсальных закономерностях, астрономы не должны этого делать.
        Я не приму демонстрацию, которая будет целенаправленно конструировать живую систему, вместо того, чтобы позволить ей собраться самой (пусть и в несколько этапов). Да, это важнейший момент – условия, приближенные к естественным. Только тогда опыт можно считать имеющим отношение к origin of life.
        Но снова подчеркну: это вещи, по которым может быть достигнута договоренность (критерии жизни и естественных условий). Как это рутинно делается в отношении всех прочих экспериментов и данных. Вы можете наблюдать образование снежинок лабораторно, они будут идентичны природным. При этом мы не воссоздаем еще одну атмосферу, но подразумеваем, что в облаках идут те же процессы, приводящие к тем же результатам. То, что мы не предполагаем дизайнера в облаках по причине дизайнеров в лаборатории – обычная научная практика.

      • shkrobius says:

        Because this is a problem dealing with the past. I cannot go back in time and determine what was or was not natural, and nobody can and will. Your all-important condition cannot be satisfied. And it is not a problem in a class of its own. Are mountains natural? If plate tectonics are driven by carbonate and water subdaction and these are dependent on life for maintaining and recycling and this life is not “natural,” what does it mean, natural? If I study a reaction in a test tube all that I can conclude from my experiment is that it will work in another test tube. If I can make NH3 form N2 and H2 at high pressure, temperature, on a catalyst I am not jumping to the conclusion that NH3 on Jupiter is produced in this exact way, though there is nothing “unnatural” about just such a combination of conditions. It is possible but it is irrelevant because it is improbable.
        And in astronomy there is a huge problem of precisely the kind we discuss that is called Diffuse Interstellar Bands (DIB) problem, which is 85 years old. There are absorption bands in all directions against the young stars in our Galaxy from some organic compound. Nothing quite matches this spectrum. This is the most ubiquitous organic compound because it permeates the entire disk, though it is very diffuse. Nobody knows what it is. It correlates with no other places where complex molecules are commonly made (dense molecular clouds). Now, you can start mixing lots of things, etc. And the mix matches better. For example, it can be partially matched by the spectrum of pyrolized bacterial spores (I am not kidding). Does it mean DIB progenitors are pyrolized bacterial spores? Not until you explain why is it probable that pyrolized bacterial spores or equally exotic stuff permeates the entire Galaxy. We cannot go and check. Finding something matching in a lab proves nothing. That’s not good enough until one explains where it comes from, in such staggering quantities. It is much the same problem. All in all, close to 50,000 compunds have been tested. Fullerens were discovered searching for the DIBs. So you might be too sanguine about the ability of laboratory studies to address challenging issues in astronomy. And this is THE MOST common organic material in the Universe. This problem proved to be as intractable as abiogenic origins of life. To find what it is, you need to have a C-spewing star, let it spew soot and then bath what comes out by UV radiation for a few hundred thousand years, in high vaccum. There is something that survives this treatment, by a kind of Darwinian selection. Replicating this process in a lab is out of the question, as one can only guess what the conditions are, even if this scenario is correct. Theory is equally impotent because you cannot theorize about something which is totally obscure. The inability to conceive a gedanke experiment addressing the origins of things far away or in the past is a common problem. demonstrating that something is doable or possible is not sufficient. One has to show that it is probable, and the lab test fail you on this score.

      • Очевидно, мы слишком по-разному смотрим на проблему обоснования. Этими рассуждениями вы фактически отменяете астрономию, палеонтологию, геологию, теорию эволюции и проч. дисциплины, предмет которых находится далеко во времени или в пространстве. Однако я изначально исходил из того, что мы оба понимаем, что наука ничего не доказывает в требуемом вами смысле. Никогда. У нас нет доказательств, что химия прошлого или далекого идентична той химии, которую мы применяем здесь, на Земле. Наука обычно не ищет таких доказательств, она поступает обратным образом: учитывает доказательства противного, когда и если они предоставлены.
        Формально верный тезис: If I study a reaction in a test tube all that I can conclude from my experiment is that it will work in another test tube. Однако он совершенно бесполезен, если результаты исследования нельзя распространить на более широкий круг явлений или пространства. Все наши знания накоплены именно таким путем. Я могу даже усилить: If I study a reaction in a test tube all that I can conclude from my experiment is that it will work in this test tube. Это будет еще ближе к правде, но никуда не продвинет.
        Признаюсь, я очень люблю проблемы такого рода, что вы указали. Но здесь, на мой взгляд, нужен здравый баланс: должно оставаться место для увеличения знаний.
        Что же до ID. Когда я увижу полноценный абиогенез, и у меня не найдется претензий по критериям, этого безусловно будет достаточно, чтобы не рассматривать дизайн как причину происхождения жизни. [впрочем, формально останется возможность рассматривать как причину происхождения Вселенной]. Полагаю, ничего более убедительного, чем прямая демонстрация, в наших условиях не существует.

      • shkrobius says:

        But I also suggest the experimental approach: let’s make our own Beta, plant it and see if it arrives at the conviction that it is “natural”. That would also be a convincing demonstration…
        I think you underestimate the dimension of this dilemma. Such experiments as you suggest is not how it is going to be resolved. As I replied “dennett” it is going to be progressively more difficult to argue the case for unguided development as we expand the sphere of artificial. If you make a whole new habitable planet between lunch and dinner, how strong will be your conviction that your own world was not made through the same process? Perhaps one’s intellectual preference concerning such things changes as one gets more transformative power. Your mode of thinking is the intellectual fashion of our dark age. Mine belongs to the future. “Natural” is a good concept for someone who cannot make a mountain. For someone who can, it is vague. Our own progress will obliterate the distinction. This approach can give imediate dividends now, because it puts you in a creative mind: you come with the ideas and test them against the gold standard. As a result you better understand how it can be done, what are the possibilities, the alternatives, where is room for improvement. It is a forwards looking mindset. The other approach is looking backwards. But you cannot revisit the past, so it is dead-endy. It does not answer the Question. The resolution of this dilemma is in the elimination of its premises: blurring the difference between natural and artificial that is a reflection of our creative weakness. The only thing that truly matters is learning how to do it and doing it. Figuring out the exact trajectory of the past is neither tenable nor particularly illuminating.

      • Я согласен, что опознание искусственного/естественного будет со временем все более трудной проблемой. Однако я не вижу, почему возросшие возможности по трансформации снимают неопределенность в проблеме происхождения. Если демонстрация спонтанного абиогенеза не перечеркивает идею ID, как демонстрация ID должна перечеркнуть идею абиогенеза, тем более в прошлом, когда у нас нет ни малейшей версии о дизайнере? [I cannot imagine how can one disprove the idea that terrestrial life has been self-emerged].
        В предлагаемых обстоятельствах мы не только умеем нечто создать, но также непосредственно наблюдаем, как оно создается самостоятельно [в случае растянутых во времени процессов у нас есть работающая модель, полагающаяся на естественные силы]. Мы видим, как “natural” возникает без нашего участия, и это важно. Мы не можем считать все белки искусственного происхождения только потому, что научились их синтезировать. Этот путь ведет к валу ложноположительных заключений.
        Для меня вопрос в правдоподобии. Указанные две возможности не равноправны. Пока (in our dark age) при прочих равных презумпция естественности должна признаваться первичной. Статуя на Луне искусственного происхождения потому, что у нас нет ни малейшего понятия, как статуи могут возникать в условиях Луны. Как только вы продемонстрируете самозарождение статуй, воспроизведя естественный набор условий, характерных для Луны, версия ID может быть отброшена. По крайней мере, до появления свидетельств о конкретном дизайнере. Как-то так.

      • shkrobius says:

        I am not saying that this demonstration shoots abiogenesis down, I am saying that it is a convincing demonstration of the continued existence of the problem and inability of demonstrations to resolve it one way or the other.
        In my view, its resolution is through obliteration of the difference between natural and designed. This view comes effortlessly to me because I do consider nature – all of it – as a product of rational mind, an idea that has this fascinating property of existence, and it does not matter to me how this idea is self-realized: by “chance,” through any number of agents, directly, through rules and laws, or otherwise. That is just how it is and defined by its own character. From this height, natural and artificial are meaningless concepts invented by the agents for their own convenience: what is done through them they call artificial, what is done otherwise, they call natural. I feel that the answer to the Question is there, at these soaring heights, and it simply cannot be sought in a way we are suggested to tackle it. If the whole nature is designed, what does it mean: natural? If nature uses designers produced “naturally” to change itself, what does it mean: designed?
        These two concepts are too interwoven to split them apart, as such distinctions exist only in a certain context. I suggest that this context is lacking. For all the emotion that goes into the argument, it is really about nothing, if we discard the idea of the perpetual meddler. Crick is wrong: biologists may well think that what their study is designed if that helps them to gain insight into the workings of a cell. They may also think it has evolved “naturally” if that helps. There is no taboo, no principle, just convenience and one’s own fancy. In the proper context, there is no difference.
        But I guess you would prefer it to be your way… That’s fine with me. As I say, it is as good as any, where it works and helps.
        Ok, let’s finish our exchange on this peaceful note. It was pleasure talking to you.

      • kondybas says:

        Ключевой вопрос – может ли вообще человек создать условия, которые не могут быть названы естественными 🙂

    • shkrobius says:

      I’ve glanced through it, and it’s same old. These are biologists talking. They do not get it, because they do not create anything. They do not feel how it is done. Chemists do. So the the discussion quickly degenerates into splitting hare what “intelligent” and “design” mean and whether the agent is transcendental, it is a big deal to them. None of that matters, at least to me. The agent of creation is always transcendental in the end, that is quite beside the point. The question is whether abiogenesis conceived as a spontaneous event on planet Earth is a meaningful field of activity. Forget life. Imagine you find a stockpile of aspirin on the Moon. Does this mean you are supposed to go through all imaginable scenarios of spontaneous formation of aspirin on the Moon and demonstrate that under some exceedingly rare set of, say, impact conditions aspirin can be formed on the Moon or you are allowed, after all, to assume the obvious. Surely, this does not explain what is the use of aspirin on the Moon and how it got on the Moon. It is a realization that there is, after all, a natural environment where aspirin occurs quite by itself. This environment is called a chemical plant. You do not need some forced notions of geochemical forces creating a stockpile of aspirin. Ditto for life in its biochemical implementation.
      I wrote that I do not know how to disprove ID. I know how to prove it. You can show that by demonstrating that consistent nanotechnology operating globally reproduces all of the major features of life. The constraints of self-fabrication, repair, universality, opportunistic use of energy, heredity and variation, etc. have the end result in a machine that in all but one sense is living. That residual difference is that we know who designed it and through what process. Splitting hair about artificial vs. natural would help then. You’ve made aspirin so you cannot pretend any more that aspirins are a made by a tsunami. Understanding of such matters comes from the efforts of creating one’s own universal chemical machines rather than idle speculations about how such things can happen “naturally”. Maybe there is form life whose spontaneous genesis is a high-probability event and that subsequently brings other forms forwards and so it goes on. What we see around is certainly not that form of primordial life. Ours is way, way down the road.

      • Да, я понимаю эти рассуждения, и они во многом близки к логике Dembski. Однако я могу рассматривать их как довод в пользу, но не доказательство. Можно перечислить те свойства живого, которые указывают на chemical machines, как это делаете вы. Но у живого много других свойств и, кроме того, в рамках этой системы рассуждений за бортом оказывается вся эволюция от прокариот к homo sapiens. Она просто превращается в артефакт.
        Я вижу и другой изъян: вы решаете задачу, потом видите, что подобную задачу природа решает подобным образом. Следует ли из этого, что причина в дизайне? – или просто у этой задачи есть такое эффективное решение? Сложный вопрос.

    • arbat says:

      “Путем демонстрации естественного абиогенеза из первичных элементов, если таковое кому-то удастся. Это будет достаточным основанием отбросить ID.”
      В дополнение к тому, что сказал : как мы определим, что во процессе демонстрации преполагаемый Создатель не вмешивался в нее?

      • никак. При наличии достаточной повторяемости результатов, такое предположение будет просто beyond reasonable doubt.

      • arbat says:

        Каким образом повторяемость будет означать, что никто не вмешивался?

      • Как вам ответить. Есть определенная картина мира (назовем ее научной). Если в ее рамках абиогенез удастся надежно показать, допущение о вмешательстве просто станет излишним. По той же причине, по которой мы полагаем, что предметы в комнате остаются на своих местах, когда мы от них отворачиваемся.
        В противном случае нам придется считать, что никакой связной картины мира нет вовсе – есть просто несметное множество актов вмешательста (имитирующих систему).

      • arbat says:

        Давайте сначала закончим обсуждение, как именно Вы собираетесь “надежно доказывать”, а потом уже можно будет говорить, что из этого следует.
        Вы хотели полагаться на “демонстрации естественного абиогенеза”. Мой вопрос был – каким образом Вы намерены установить, что в процессе “демонстрации” не было никакого участия “Творца”?

      • На этот вопрос я сразу ответил, в первой же реплике. Это нельзя установить. После просто попытался пояснить, почему выбор этой альтернативы будет выходить за рамки здравого смысла.

      • arbat says:

        Я не вижу, как он будет выходить за рамки здравого смысла.
        Предположим, что Вы хотите доказать, что Ваш автомобиль возник случайно. Вы говорите – “возмьмем набор всех мыслимых деталей, свинтим их как попало, и, если получится автомобиль, то это доказательство того, что никаких чертежей нету”.
        Вы нанимаете группу рабочих, они свинчивают – получается автомобиль. Много раз подряд. Почему бы не предположить, что эти рабочие не случайные автоматы, а ЗНАЮТ как собирать автомобили, – ну и собирают их? Это будет за рамками здравого смысла?

      • Наверное, мы говорим о разных вещах. Я не верю в случайную самосборку. Если абиогенез окажется воспроизводимым явлением, это будет означать, что в ряду свойств материи находится и такое – организовываться в живые самовоспроизводящиеся системы. Попросту это станет составной частью биофизики и биохимии.

      • arbat says:

        При чем тут верите или не верите.
        Вы говорите – если мы продемонстрируем “естественный биогенез”, это докажет, что жизнь на Земле не была создана.
        Я пытаюсь объяснить, что у Вас нету возможности определить, был ли наблюденный биогенез “естественным”. Т.е., возникла ли жизнь в результате цепи случайностей, или она была создана целенаправленно.
        И делаю это на примере автомобилей. Скажем, если Вы увидите как толпа рабочих собрала автомобиль из кучи деталей, не заглядывая ни в какой чертеж, – Вы не сможете заключить, что чертежа не было вообще.

      • В жизни есть много вещей, которые невозможно определить. Вы не можете быть уверенным, что все происходящее вам не снится. Вы не можете исключить возможность, что мир создан вчера со всеми вашими воспоминаниями. Вы не можете наверняка знать, что происходит с предметами, пока вы их не видите. И конечно вы не можете определить, что в данную минуту молекулы воздуха в вашем помещении движутся естественно, а не направляются внешним для вселенной агентом.
        Это действительно так. И я с самого начала с вами согласился. Так что наш разговор пошел по кругу.

      • arbat says:

        Вы начали с того, что у Вас есть метод, которым можно доказать, что жизнь на Земле не была “создана”.
        Сейчас, однако, Вы утверждаете, что невозможно определить, участвует ли какой-то божественный “дизайнер” прямо на наших глазах в проводимом эксперименте.
        Если ЭТО невозможно определить, то уж точно невозможно определить, участовал ли этот “дизайнер” в создании жизни на Земле.
        Что означает, дискуссия вовсе не идет по кругу! Ибо сейчас Вы сделали куда более сильное утверждение, чем то, которое пытались оспорить в самом начале.

      • kondybas says:

        “..Вы начали с того, что у Вас есть метод, которым можно доказать, что жизнь на Земле не была “создана”..”
        Разве? Я прочитал в указанной реплике, что ИД может быть отброшен, но нигде не увидел доказательства необходимости такого шага.
        ИД = “для жизни недостаточно естественных механизмов”.
        Если в воспроизводимых лабораторных условиях будет продемонстрирован воспроизводимый факт биогенеза, опровергнется ключевой момент ИД – недостаточность Е.М. С этого момента вместо единственного божественно-индуцированного биогенеза мы получим два – теобиогенез и атеобиогенез. С позиций естественнонаучника я склонен не плодить сущности сверх необходимого. Поскольку ни в одном известном законе природы не фигурирует божественная составляющая, я склонен полагать, что она не будет содержаться и в биогенезе. А теорию, постулирующую божественную составляющую, я склонен отбросить, как избыточную.

      • arbat says:

        Диалог начался с того, что оспорил утверждение a, которое гласило, – “I cannot imagine how can one disprove the idea that terrestrial life has been designed”.
        Т.е., изначальное утверждение было: “невозможно доказать, что жизнь на Земле не есть результат ИД”. попытался это опровергнуть, приведя нечто, что, по его мнению, может доказать, что жизнь не Земле возникла без ИД.
        Не могла бы возникнуть без ИД, а – возникла.
        В любом случае, оба утверждения, – и его, и Ваше, – доказать указанным образом невозможно. Ибо Вам необходим механизм, при помощи которого Вы сможете подтвердить, что наблюдаемый Вами биогенез “в чашке Петри”, – происходит в отсутствии того же божественного вмешательства.
        Рассуждение “Поскольку ни в одном известном законе природы не фигурирует божественная составляющая, я склонен полагать, что она не будет содержаться и в биогенезе,” некорректно. Оно, фактчески, переводится так: поскольку мы до сих пор могли строить модели реальности без компоненты Х, то, значит, никакой Х и нету. Например, по той же логической схеме можно было бы заявить, что явление фотоэффекта не имеет никакой квантовой природы, – просто потому, что до сих пор, “ни в одном известном законе природы не фигурировали” никакие кванты.

      • kondybas says:

        “..Рассуждение “Поскольку ни в одном известном законе природы не фигурирует божественная составляющая, я склонен полагать, что она не будет содержаться и в биогенезе,” некорректно. Оно, фактически, переводится так: поскольку мы до сих пор могли строить модели реальности без компоненты Х, то, значит, никакой Х и нету..”
        Это не мои слова. Мои слова таковы, каковы они есть, и в переводе не нуждаются. Я могу дать развернутое доступное изложение, если угодно.

      • У нас просто разные требования к тому, что считать «необходимым и достаточным». Я смею думать, что за пределами математики формальным образом невозможно доказать вообще ничего. В реальном мире мы имеем дело лишь с более или менее убедительными аргументами. Полагаю, что демонстрация абиогенеза закрывает вопрос о ID на уровне науки и здравого смысла. Это тот уровень, который интересует меня и на котором я веду свои рассуждения.
        Придерживаться экзотических моделей мира (что описал выше) это, конечно, не запрещает. И формально ничто не в состоянии запретить.

      • arbat says:

        Разные требования ни при чем.
        Вы начали с попытки опровергнуть некоторое утверждение, – и закончили тем, что сделали утверждение, которое не просто подтвердило, но было даже более сильным, чем то, которое Вы хотели опровергнуть.

      • Это не так. Я никогда не стал бы пытаться опровергать “некоторое утверждение”, исходя из предлагаемых вами критериев. Жаль, что вы не видите разницы.

      • arbat says:

        Я не понимаю о какой разнице идет речь, и я не говорю ни о каких критериях.
        сделал утверждение, которое состояло в том, что невозможно доказать отсутствие “божественного” вмешательства в создание жизни на Земле.
        Ваше последнее утверждение состояло в том, что невозможно доказать отсутствие такого вмешательства, даже, если создание жизни происходит прямо перед нами, в контролируемом эксперименте.
        Это более сильное утверждение, чем то, которое сделал , только и всего.

      • Я не понимаю о какой разнице идет речь
        Что же делать? я уже несколько раз пытался объяснить. Рассуждения автора поста, как и мои, ведутся с позиций исследователя в здравом уме, который выбирает, какой гипотезы придерживаться. И в реальной деятельности “disprove the idea” означает совсем не то, что вы подразумеваете.
        Строгим образом нельзя доказать не только отсутствие вмешательства. Строгим образом нельзя disprove the idea, что вы робот, а не человек. Значит ли это, что пока мы не найдем 100% надежного доказательства вашей человеческой сущности, мы не можем сделать никакого выбора?
        Нет, не значит. Я скажу больше: бремя доказательства всегда лежит на более экзотичной гипотезе. В случае абиогенеза доказываться должно вмешательство, а не его отсутствие.

      • arbat says:

        “Рассуждения автора поста, как и мои, ведутся с позиций исследователя в здравом уме, который выбирает, какой гипотезы придерживаться.”
        Рассуждения автора поста ведутся с точки зрения человека, которому интересно – как получилось то, что мы наблюдаем.
        “Значит ли это, что пока мы не найдем 100% надежного доказательства вашей человеческой сущности, мы не можем сделать никакого выбора?”
        Но зачем нам нужно делать выбор, если мы не можем никак подтвердить его? В чем смысл?
        “бремя доказательства всегда лежит на более экзотичной гипотезе.”
        Я полагаю, если мы наблюдаем нечто весьма хорошо организованное, и думаем, – “если бы я создавал это сам, я бы сделал все ровно вот так же”, – то идея “кто-то это сделал” не является более экзотичной, чем “это случайно так вышло”.

      • Но зачем нам нужно делать выбор, если мы не можем никак подтвердить его?
        Сделать выбор входит в условие задачи. В своей жизни мы делаем подобные выборы постоянно, просто не всегда об этом задумываемся. Если вы робот, я не стану с вами разговаривать.
        идея “кто-то это сделал” не является более экзотичной
        При описанных обстоятельствах, когда мы наблюдаем абиогенез, – является. Вмешательство подлежит доказывать, а не наоборот.

      • arbat says:

        Единственное, когда нам нужно делать “научный” выбор между несколькими моделями – это, когда нам нужно что-то предсказать. К данному случаю это не относится.
        Почему вмешательство подлжеит доказывать, а не наоборот? Где это сказано? Это какой-то научный принцип? Где, кем он сформулирован? На чем он основан? Он универсален, или относится исключительно к данному случаю?

      • kondybas says:

        “..Вы говорите – если мы продемонстрируем “естественный биогенез”, это докажет, что жизнь на Земле не была создана..”
        На самом деле говорится НЕ это.
        Если будет продемонстрирован лабораторный биогенез, это докажет, что биогенез возможен без божественного вмешательства. Вмешательство человека, сводящееся к формированию комплекса необходимых условий, легко может быть редуцировано в статистический эксцесс, а то и в норму – в зависимости от сложности комплекса.

      • arbat says:

        “Если будет продемонстрирован лабораторный биогенез, это докажет, что биогенез возможен без божественного вмешательства.”
        И каким образом Вы определите, что этот биогенез произошел БЕЗ божественного вмешательства?

      • kondybas says:

        Если имеется надежная повторябельность результата при простом воспроизведении условий, то причиной результата принято считать некоторый естественный механизм.
        Мне как-то претит концепция бога, который вот прям все бросает и несется вмешиваться в происходящее лишь потому, что кто-то разместил массы на некоем расстоянии друг от друга. Гораздо проще предположить, что имеет место естественный механизм, пропорциональный отношению масс и обратно пропорциональный квадрату расстояния между ними.

      • arbat says:

        “Если имеется надежная повторябельность результата при простом воспроизведении условий, то причиной результата принято считать некоторый естественный механизм.”
        Мой сын знает, что, когда он встанет утром, на столе будет завтрак. До недавнего времени он не видел процесса его приготовления. Должен ли он верить мне на слово, что завтрак возник в результате дизайнерских действий его родителей, или “надежная повторябельность результата” должна навести его на мысль, что имеет место какой-то “естественный” механизм?
        “Мне как-то претит концепция бога, который вот прям все бросает и несется вмешиваться в происходящее лишь потому, что кто-то разместил массы на некоем расстоянии друг от друга.”
        Мы говорили о божественном ДИЗАЙНЕ, но не о божественном исполнении.

      • kondybas says:

        Всякий ли сын, просыпаясь, обнаруживает на столе завтрак? Естественнонаучная повторябельность обладает достаточно специфичными свойствами.
        “..Мы говорили о божественном ДИЗАЙНЕ, но не о божественном исполнении..”
        Ололо! Дальнейшую дискуссию предлагаю считать бесперспективной. Если предлагается считать, что четвертая степень в спектре черного тела – авторский художественный замысел, я лучше уйду в алкоголики.

      • shkrobius says:

        In all fairness, there are plenty of events that are not reproducible. For repeated, reproducible events, naturalness understood as self-contained causes is intellectually justifiable. How about a unique event? Isn’t it just an article of faith that the effective causes are the same as in the case of reproducible events? The scientific method accenuates the studies of reproducible events. It is far less successful, as an approach, with explaining the unique ones. It becomes conjectural, vague. But our past IS a series of unique events that have astronomically low chance of being repeated. Arguing from precedence does not help you there. So the only component of the scientific method that still applies is parsimony: how simple and probable? If the interference of a rational agent is the simplest way of explaining, you cannot exclude it out of hand. You may consider that improbable, but that only reflects your ignorance of such interference and your concepts of its mode. Others may have a radically different view. For example, I can say that this agent is what we call “chance.” If you read Darwin, he explicitly defines chance as causes we do not understand. Observe that in such a case the nature of chance can not be known because it is something outside of knowledge. Now assume that chance IS the rational agent that steers critical developments. Chance is not something you’ve never seen or heard of. You have not considered it in such a way. You implicitly assumed that chance is natural. However, that does not follow from anything, including your experience. Your picture of the agent interfering with nature is antropomorphic and naive, as you model it on your own actions. You expect it to be done in certain way and when you do not see it done in this way you declare it does not exist. At the same time you are hard pressed to explain why do you have five fingers and one nose. If it is chance, then you have the name for this interfering agent whose existence you deny. When you say that life is made by chance rather than a rational agent, this is means little until you demonstrate that chance is not such an agent. Indeed, chance is an excellent method of designing things. It is universal, unimposing, and obscure. As a designer, I would prefer it to many other options. But in this context, the distinction between life made by chance and life made by a designer does not exist.

      • kondybas says:

        Вопросов много, отвечать буду кратенько 🙂
        Познание возможно только для повторяемых, субъективно-независимых явлений, для которых, на основании обобщения накопленного опыта, возможно построить формальную модель, поведение которой эквивалентно поведению оригинала. Следует заметить, что объект/процесс может быть наблюдаем как непосредственно, так и косвенно, в проявлениях. Скажем, хроникальная запись летописца или трек распада мюона в эмульсии – это косвенный материал, который может использоваться с известной осторожностью и существенно иным способом, нежели, чем оригинал.
        Наша история – это сплошное белое пятно, относительно которого, преимущественно, нельзя сказать НИЧЕГО. Вообще. Исключение составляют точечные вкрапления событий и личностей, которые оставили после себя обширный косвенный материал. Только наличие этого материала в достаточном количестве и соответствующего качества позволяет нам что-то знать о прошлом.
        Теперь о вмешательстве разумной силы, как о простейшем объяснении.
        История науки знает много прецедентов постулирования сверхъестественности тех или иных явлений. Скажем, деление химии на органическую и неорганическую произошло по тому критерию, что органические соединения, якобы, могут образовываться лишь в живых организмах, и лабораторному синтезу не подлежат. Впрочем, довольно скоро была синтезирована мочевина, тезис о волшебности оргсоединений пал, а нынче органикой зовутся соединения углерода.
        Если допустить, что справедлива гипотеза о высшем запрете на синтез некоторых соединений, то моментально образуется противоречие с массой обкатанных и проверенных-перепроверенных принципов. Скажем, непонятен механизм запрета, потому что для такого явления требуется разрыв второго рода для энтропии. Безусловно, объяснение предельно лаконично и просто: низзя, и все. Ай-я-яй. Но оно просто в формулировке. А вот чтобы это объяснение встроить в картину мира, эту самую картину придется искромсать так, что от нее мало что останется – включая совершенно уж, казалось бы, надежные знания. Какие, скажите на милость, законы сохранения, какая симметрия, если энтропия не унимодальна? Простота иногда оборачивается невероятными сложностями – потом.
        Ну, и о наивном антропоморфном подходе – чуть более развернуто 🙂
        Nature_wonder не даст соврать, идею телеологии я штудировал даже чуть дольше, чем она того заслуживает. И в конечном итоге она сводится к одному, ключевому вопросу: имеет ли место быть целеполагание вообще, безотносительно к механизму, которым реализуется. Абсолютно равноценны все мыслимые механизмы – от антропоморфного теоса, вдыхающего животворный дух в глину, и вплоть до метаприроды, моделирующей природу некоторых, наперед заданных свойств, где все процессы идут как бы сами собой, но по наперед заданному плану. От библейского “Генезиса” до лемовской “Матрицы”.
        Антропоморфные построения и впрямь наивны, и я их использую лишь для наглядности, поскольку они наиболее доступны для восприятия. Хотя, я мог бы использовать метафору, которую критиковал Эйнштейн, говоря, что бог не играет в кости. Представим себе, что мир есть продукт работы пермутационной машины лапутянского типа: стохастический процесс генерирует набор элементов, сил и взаимодействий, из которого затем через биг-бэнг или любым другим образом образуется вселенная неких свойств. В некоторых случаях вселенная будет биотична, в некоторых – абиотична. Если она биотична и ведет к возникновению разумной жизни, то возникший разум может выдумывать сколь угодно простые или изощренные объяснения биотичности вселенной. Хотя, как легко видеть, биотичность не обязана быть целью вселенной, как таковой.
        Продолжение ниже

      • shkrobius says:

        Thank you for your explanations, but these are written in a form of self-evident maxims. I understand that if I follow you recipes, the answer that you want emerges. But these are just recipes and nobody, including you and me, are bound to them. There hundreds of epistemologies, dozens of views of analytical history, countless teleologies, and endless metaphysics. You’ve just picked the combination that yields the result you desire. This desired result comes first and the pickings underlying it come later.
        Your examples are not convincing and beside the point, sorry. I am not suggesting that the designer is supernatural. Nor did the vitalists suggested anything supernatural, they suggested that life is not reducible to chemistry and physics; some of them got carried away and suggested that not being reducible meant fundamentally different. It is that part of the doctrine that was rejected. Vitalism continues well & strong in its current reincarnation as emergentism.

      • kondybas says:

        Сам вопрос о цели и о причине биотичности для такой модели лишен смысла, поскольку метамеханизм, порождающий природу, может быть лишенным воли и интеллекта продуктом метаприроды. Простое стечение немногих обстоятельств. Я, собсно, не вижу никаких причин полагать осознанной и целенаправленной деятельность, приведшую к возникновению нашей вселенной в том виде, как мы ее наблюдаем. Да, наш мир биотичен, он даже порождает разум, но я не вижу никаких причин постулировать исключительность подобного состояния мира. И, на основании прошлого познания этого мира, я не вижу причин полагать необходимым специальные механизмы, направляющие процессы в этом мире. Все, что в нем происходит, однозначно определяется познаваемыми законами, которые имманентно ему присущи. От количества пальцев до симметрии тела, от специфичной сложности химии углеродных полимеров до набора стабильных элементов, от чисел “пи”, “е” и “фи” до нормального распределения.
        Как-то так.

      • shkrobius says:

        Are you saying that there is immanent law inherent in nature proclaiming that you as individual will have five fingers? And when you decided to defy this ironclad law and cut one of these fingers off, a new law immanent in nature has been furnished proclaiming that you have four fingers from now on? An interesting model, but we do not leave in a model. I am afraid there is no natural law obligating you to write comments in this journal and me answering these. To illustrate this point, I am freezing this thread

      • shkrobius says:

        How about TVgenesis? If I can reliably demonstrate that there is an environment in which TV tubes occur spontaneously, is that the end of the story? That’s how TV tubes have occurred in nature? The scientific worldview is that things have efficient causes and one uses parsimony in chosing between several causes leading to the same effect. A contorted speculation about self-assembly of TV tubes as an incredibly rare event in an increadibly special environment fails on both accounts. This is not a scientific position. It is an ideological one. It becomes minimally tenable only if you show that spontaneous generation of TV tubes is a high probability event or an outcome of a high probability event. What little we know is already quite sufficient to realize that spontaneous generation of organic life on the primitive earth was not a high probability event. Then it is only prudent to explore the alternative. And that is, in fact, what is going on in the labs. The experiments do not address the problem of abiogenesis, because this problem cannot be addressed. The experiments address the problem of making artificial life. That is the correct approach and the ID harmonizes with it quite well. The fact that the TV tubes are designed does not ruin your scientific worldview, and the fact that the ancestral cells have been designed does not ruin it either. Your position reminds me of that of the philosophers telling that relativity is not scientific. There is no rule telling that beating one’s head against the wall inventing the improbable, rare circumstances is scientific. The scientific approach is zeroing on the most probable, wherever it leads you. If the most probable origin of the organic life is being designed, you have to take it on the chin and move on. The philosophers shall learn how to deal with this fact.

  6. I cannot imagine how can one disprove the idea that terrestrial life has been designed
    Путем демонстрации естественного абиогенеза из первичных элементов, если таковое кому-то удастся. Это будет достаточным основанием отбросить ID.
    Помимо Behe, который приводит биохимические аргументы, есть W. Dembski, использующий довод о Specified complexity и выдвинув свои критерии искусственности. Он математик, и заходит с другой стороны.
    Возможно, вам будет интересна дискусcия о ID, где в т.ч. раскрывается позиция по этому вопросу: http://asafich.livejournal.com/7609.html

    • shkrobius says:

      >>Путем демонстрации естественного абиогенеза из первичных элементов, если таковое кому-то удастся. Это будет достаточным основанием отбросить ID.
      Good luck. Demonstrating “natural” is already a contradiction in terms: if it is demonstrated, it is not natural. Then there is no point in such a demonstration: 10^100 monkeys would type the essay, after all. Let me take a look at this discussion.

      • if it is demonstrated, it is not natural
        Если исследователь не вмешивается в процесс, то он настолько же “natural”, что и любой физический/химический опыт. Все известные нам свойства молекул и т.п. изучены в лаборатории – мы индуктивно распространяем их на остальное пространство. Так получены почти все наши знания о «большом мире».
        Нет, я не нахожу такое возражение серьезным. Можно оспаривать лишь конкретные условия опыта, насколько они (не)соответствуют естественным.

      • shkrobius says:

        Then there is even less incentive to carry out such demonstrations. Anything can be formed “naturally” with an astronomically low probability realized in the infinite Universe. The only import of such an experiment is in assigning this probability. Then, there is a technical issue: your laboratory, to have any shot at realism, must be a planet at an early stage. If you are doing it otherwise, you are interfering with the process, by directing it. Furthermore, you have to develop the criteria for success. The probability that you will get the same outcome starting from the same conditions, recreating exactly the same life form is astronomically small. Then what are your proving? That chemical evolution of a watery planet can in principle produce something your might recognize as living? Even if it is now based on silicon dendrimers, has no cellular structure, occupies the entire ocean, and has no need for selection or evolution? What kind of demonstration is expected?

      • Я повторю аргумент: наблюдая за молекулами в эксперименте, мы при прочих равных полагаем, что базовые закономерности их поведения сохраняются и за пределами лаборатории. Таким путем построена вся физика и химия. Любые опыты не имели бы смысла, если полученные результаты нельзя обобщить на аналогичные процессы в природе. Нам не нужно создавать звезду, дабы понять, что на Солнце происходит термоядерный синтез и каким именно образом. Несмотря на гигантскую разницу в масштабах, для понимания реакции нам достаточно небольшой лаборатории. Что касается абиогенеза, речь идет о микрообъемах, и я не вижу, каким образом эффект планеты может сказаться на химии в небольшой луже/пробирке.
        Поэтому, на мой взгляд, наблюдение спонтанной самоорганизации неживой материи в живую явилось бы нокаутирующим ударом по ID. Разумеется, вопрос о критериях очень важен. Но это пункт, по которому можно договориться. Как только мы имеем согласие о критериях, невозможно будет не признать тот или иной результат.

      • shkrobius says:

        You can make exactly the same argument about the TV tube. You can envisage a very sophisticated test tube in which a TV set will form all by itself. Is this fact a knock out argument against the artificial character of the TV sets? By this logic, if you find a perfect statue of Apollo on the Moon you have to postulate that it is weathered marble, the American flag there is the result of millions of years of flagogenesis, etc. Self-organization means that it is doing it by itself. Putting A, B, and C in a test tube and going through controlled steps is not “doing it by itself.” You need to show that such a process can actually occur in nature. Surely, you can synthesize amino acids by asymmetrical synthesis starting from scratch, use these in a protein synthesizer to make proteins, do the same thing with the rest of the cellular components and somehow put it all together (let’s assume you can). Viruses have been made in this fashion. What does that prove? It only proves that using intelligence you can recreate life, but that is not the contended point. The spontaneous occurrence of the protein synthesizer is as unlikely as the spontaneous occurrence of a ribosome. Your implicit assumption is that your test tube is more probable than the product made in this test tube. That is inobvious. You are curing one improbability with another. If you make Zr in a lab by fission of U, this does not mean that Zr in a star is made in this way. There is astronomically small probability that it is made by nuclear reactions in a star. So you need to come up with a very different process in which the probability of Zr synthesis is high and prove that this process either takes place, by observation, or prove that it is highly probable. So your game is showing that abiogenesis is a high probability event in the absence of interference. It beats me how you can demonstrate something like that in the lab, even as a gedanke experiment. On the other hand, the formation of a TV tube in a TV factory is probable — just as probable as Zr occurrence is in a supernova explosion. It strikes me that the most probable origin of life is from another life form. Maybe the spontaneous formation of such preceeding life forms is a probable event, and for some of these it may even be a given. But these can be infinitely removed from protein and DNA. Reformulating the problem of origins of life as the problem of the spontaneous origins of, specifically, the prokaryotes makes this problem intractable, by intent. It is like dreaming up a very special star in which the r-process works just right for the Zr synthesis. Is that possible? It might be. Is that were our Zr is from? Of course it is not.

      • Мне кажется, вы выделяете эксперимент по абиогенезу на фоне всех прочих экспериментов, предъявляя к нему принципиально другие требования. И я не улавливаю причин этого.
        It beats me how you can demonstrate something like that in the lab, even as a gedanke experiment.
        Так же, как это делается во всех других случаях. Вы изучаете химическую реакцию, пишете формулу и подразумеваете, что в обозримой вселенной [при прочих равных] она будет работать. Астрономы наблюдают спектр далеких планет, используют вашу формулу и делают вывод о составе атмосферы. Если считать, что химическая реакция в test-tube не дает представления о ее универсальных закономерностях, астрономы не должны этого делать.
        Я не приму демонстрацию, которая будет целенаправленно конструировать живую систему, вместо того, чтобы позволить ей собраться самой (пусть и в несколько этапов). Да, это важнейший момент – условия, приближенные к естественным. Только тогда опыт можно считать имеющим отношение к origin of life.
        Но снова подчеркну: это вещи, по которым может быть достигнута договоренность (критерии жизни и естественных условий). Как это рутинно делается в отношении всех прочих экспериментов и данных. Вы можете наблюдать образование снежинок лабораторно, они будут идентичны природным. При этом мы не воссоздаем еще одну атмосферу, но подразумеваем, что в облаках идут те же процессы, приводящие к тем же результатам. То, что мы не предполагаем дизайнера в облаках по причине дизайнеров в лаборатории – обычная научная практика.

      • shkrobius says:

        Because this is a problem dealing with the past. I cannot go back in time and determine what was or was not natural, and nobody can and will. Your all-important condition cannot be satisfied. And it is not a problem in a class of its own. Are mountains natural? If plate tectonics are driven by carbonate and water subdaction and these are dependent on life for maintaining and recycling and this life is not “natural,” what does it mean, natural? If I study a reaction in a test tube all that I can conclude from my experiment is that it will work in another test tube. If I can make NH3 form N2 and H2 at high pressure, temperature, on a catalyst I am not jumping to the conclusion that NH3 on Jupiter is produced in this exact way, though there is nothing “unnatural” about just such a combination of conditions. It is possible but it is irrelevant because it is improbable.
        And in astronomy there is a huge problem of precisely the kind we discuss that is called Diffuse Interstellar Bands (DIB) problem, which is 85 years old. There are absorption bands in all directions against the young stars in our Galaxy from some organic compound. Nothing quite matches this spectrum. This is the most ubiquitous organic compound because it permeates the entire disk, though it is very diffuse. Nobody knows what it is. It correlates with no other places where complex molecules are commonly made (dense molecular clouds). Now, you can start mixing lots of things, etc. And the mix matches better. For example, it can be partially matched by the spectrum of pyrolized bacterial spores (I am not kidding). Does it mean DIB progenitors are pyrolized bacterial spores? Not until you explain why is it probable that pyrolized bacterial spores or equally exotic stuff permeates the entire Galaxy. We cannot go and check. Finding something matching in a lab proves nothing. That’s not good enough until one explains where it comes from, in such staggering quantities. It is much the same problem. All in all, close to 50,000 compunds have been tested. Fullerens were discovered searching for the DIBs. So you might be too sanguine about the ability of laboratory studies to address challenging issues in astronomy. And this is THE MOST common organic material in the Universe. This problem proved to be as intractable as abiogenic origins of life. To find what it is, you need to have a C-spewing star, let it spew soot and then bath what comes out by UV radiation for a few hundred thousand years, in high vaccum. There is something that survives this treatment, by a kind of Darwinian selection. Replicating this process in a lab is out of the question, as one can only guess what the conditions are, even if this scenario is correct. Theory is equally impotent because you cannot theorize about something which is totally obscure. The inability to conceive a gedanke experiment addressing the origins of things far away or in the past is a common problem. demonstrating that something is doable or possible is not sufficient. One has to show that it is probable, and the lab test fail you on this score.

      • Очевидно, мы слишком по-разному смотрим на проблему обоснования. Этими рассуждениями вы фактически отменяете астрономию, палеонтологию, геологию, теорию эволюции и проч. дисциплины, предмет которых находится далеко во времени или в пространстве. Однако я изначально исходил из того, что мы оба понимаем, что наука ничего не доказывает в требуемом вами смысле. Никогда. У нас нет доказательств, что химия прошлого или далекого идентична той химии, которую мы применяем здесь, на Земле. Наука обычно не ищет таких доказательств, она поступает обратным образом: учитывает доказательства противного, когда и если они предоставлены.
        Формально верный тезис: If I study a reaction in a test tube all that I can conclude from my experiment is that it will work in another test tube. Однако он совершенно бесполезен, если результаты исследования нельзя распространить на более широкий круг явлений или пространства. Все наши знания накоплены именно таким путем. Я могу даже усилить: If I study a reaction in a test tube all that I can conclude from my experiment is that it will work in this test tube. Это будет еще ближе к правде, но никуда не продвинет.
        Признаюсь, я очень люблю проблемы такого рода, что вы указали. Но здесь, на мой взгляд, нужен здравый баланс: должно оставаться место для увеличения знаний.
        Что же до ID. Когда я увижу полноценный абиогенез, и у меня не найдется претензий по критериям, этого безусловно будет достаточно, чтобы не рассматривать дизайн как причину происхождения жизни. [впрочем, формально останется возможность рассматривать как причину происхождения Вселенной]. Полагаю, ничего более убедительного, чем прямая демонстрация, в наших условиях не существует.

      • shkrobius says:

        But I also suggest the experimental approach: let’s make our own Beta, plant it and see if it arrives at the conviction that it is “natural”. That would also be a convincing demonstration…
        I think you underestimate the dimension of this dilemma. Such experiments as you suggest is not how it is going to be resolved. As I replied “dennett” it is going to be progressively more difficult to argue the case for unguided development as we expand the sphere of artificial. If you make a whole new habitable planet between lunch and dinner, how strong will be your conviction that your own world was not made through the same process? Perhaps one’s intellectual preference concerning such things changes as one gets more transformative power. Your mode of thinking is the intellectual fashion of our dark age. Mine belongs to the future. “Natural” is a good concept for someone who cannot make a mountain. For someone who can, it is vague. Our own progress will obliterate the distinction. This approach can give imediate dividends now, because it puts you in a creative mind: you come with the ideas and test them against the gold standard. As a result you better understand how it can be done, what are the possibilities, the alternatives, where is room for improvement. It is a forwards looking mindset. The other approach is looking backwards. But you cannot revisit the past, so it is dead-endy. It does not answer the Question. The resolution of this dilemma is in the elimination of its premises: blurring the difference between natural and artificial that is a reflection of our creative weakness. The only thing that truly matters is learning how to do it and doing it. Figuring out the exact trajectory of the past is neither tenable nor particularly illuminating.

      • Я согласен, что опознание искусственного/естественного будет со временем все более трудной проблемой. Однако я не вижу, почему возросшие возможности по трансформации снимают неопределенность в проблеме происхождения. Если демонстрация спонтанного абиогенеза не перечеркивает идею ID, как демонстрация ID должна перечеркнуть идею абиогенеза, тем более в прошлом, когда у нас нет ни малейшей версии о дизайнере? [I cannot imagine how can one disprove the idea that terrestrial life has been self-emerged].
        В предлагаемых обстоятельствах мы не только умеем нечто создать, но также непосредственно наблюдаем, как оно создается самостоятельно [в случае растянутых во времени процессов у нас есть работающая модель, полагающаяся на естественные силы]. Мы видим, как “natural” возникает без нашего участия, и это важно. Мы не можем считать все белки искусственного происхождения только потому, что научились их синтезировать. Этот путь ведет к валу ложноположительных заключений.
        Для меня вопрос в правдоподобии. Указанные две возможности не равноправны. Пока (in our dark age) при прочих равных презумпция естественности должна признаваться первичной. Статуя на Луне искусственного происхождения потому, что у нас нет ни малейшего понятия, как статуи могут возникать в условиях Луны. Как только вы продемонстрируете самозарождение статуй, воспроизведя естественный набор условий, характерных для Луны, версия ID может быть отброшена. По крайней мере, до появления свидетельств о конкретном дизайнере. Как-то так.

      • shkrobius says:

        I am not saying that this demonstration shoots abiogenesis down, I am saying that it is a convincing demonstration of the continued existence of the problem and inability of demonstrations to resolve it one way or the other.
        In my view, its resolution is through obliteration of the difference between natural and designed. This view comes effortlessly to me because I do consider nature – all of it – as a product of rational mind, an idea that has this fascinating property of existence, and it does not matter to me how this idea is self-realized: by “chance,” through any number of agents, directly, through rules and laws, or otherwise. That is just how it is and defined by its own character. From this height, natural and artificial are meaningless concepts invented by the agents for their own convenience: what is done through them they call artificial, what is done otherwise, they call natural. I feel that the answer to the Question is there, at these soaring heights, and it simply cannot be sought in a way we are suggested to tackle it. If the whole nature is designed, what does it mean: natural? If nature uses designers produced “naturally” to change itself, what does it mean: designed?
        These two concepts are too interwoven to split them apart, as such distinctions exist only in a certain context. I suggest that this context is lacking. For all the emotion that goes into the argument, it is really about nothing, if we discard the idea of the perpetual meddler. Crick is wrong: biologists may well think that what their study is designed if that helps them to gain insight into the workings of a cell. They may also think it has evolved “naturally” if that helps. There is no taboo, no principle, just convenience and one’s own fancy. In the proper context, there is no difference.
        But I guess you would prefer it to be your way… That’s fine with me. As I say, it is as good as any, where it works and helps.
        Ok, let’s finish our exchange on this peaceful note. It was pleasure talking to you.

      • kondybas says:

        Ключевой вопрос – может ли вообще человек создать условия, которые не могут быть названы естественными 🙂

    • shkrobius says:

      I’ve glanced through it, and it’s same old. These are biologists talking. They do not get it, because they do not create anything. They do not feel how it is done. Chemists do. So the the discussion quickly degenerates into splitting hare what “intelligent” and “design” mean and whether the agent is transcendental, it is a big deal to them. None of that matters, at least to me. The agent of creation is always transcendental in the end, that is quite beside the point. The question is whether abiogenesis conceived as a spontaneous event on planet Earth is a meaningful field of activity. Forget life. Imagine you find a stockpile of aspirin on the Moon. Does this mean you are supposed to go through all imaginable scenarios of spontaneous formation of aspirin on the Moon and demonstrate that under some exceedingly rare set of, say, impact conditions aspirin can be formed on the Moon or you are allowed, after all, to assume the obvious. Surely, this does not explain what is the use of aspirin on the Moon and how it got on the Moon. It is a realization that there is, after all, a natural environment where aspirin occurs quite by itself. This environment is called a chemical plant. You do not need some forced notions of geochemical forces creating a stockpile of aspirin. Ditto for life in its biochemical implementation.
      I wrote that I do not know how to disprove ID. I know how to prove it. You can show that by demonstrating that consistent nanotechnology operating globally reproduces all of the major features of life. The constraints of self-fabrication, repair, universality, opportunistic use of energy, heredity and variation, etc. have the end result in a machine that in all but one sense is living. That residual difference is that we know who designed it and through what process. Splitting hair about artificial vs. natural would help then. You’ve made aspirin so you cannot pretend any more that aspirins are a made by a tsunami. Understanding of such matters comes from the efforts of creating one’s own universal chemical machines rather than idle speculations about how such things can happen “naturally”. Maybe there is form life whose spontaneous genesis is a high-probability event and that subsequently brings other forms forwards and so it goes on. What we see around is certainly not that form of primordial life. Ours is way, way down the road.

      • Да, я понимаю эти рассуждения, и они во многом близки к логике Dembski. Однако я могу рассматривать их как довод в пользу, но не доказательство. Можно перечислить те свойства живого, которые указывают на chemical machines, как это делаете вы. Но у живого много других свойств и, кроме того, в рамках этой системы рассуждений за бортом оказывается вся эволюция от прокариот к homo sapiens. Она просто превращается в артефакт.
        Я вижу и другой изъян: вы решаете задачу, потом видите, что подобную задачу природа решает подобным образом. Следует ли из этого, что причина в дизайне? – или просто у этой задачи есть такое эффективное решение? Сложный вопрос.

    • arbat says:

      “Путем демонстрации естественного абиогенеза из первичных элементов, если таковое кому-то удастся. Это будет достаточным основанием отбросить ID.”
      В дополнение к тому, что сказал : как мы определим, что во процессе демонстрации преполагаемый Создатель не вмешивался в нее?

      • никак. При наличии достаточной повторяемости результатов, такое предположение будет просто beyond reasonable doubt.

      • arbat says:

        Каким образом повторяемость будет означать, что никто не вмешивался?

      • Как вам ответить. Есть определенная картина мира (назовем ее научной). Если в ее рамках абиогенез удастся надежно показать, допущение о вмешательстве просто станет излишним. По той же причине, по которой мы полагаем, что предметы в комнате остаются на своих местах, когда мы от них отворачиваемся.
        В противном случае нам придется считать, что никакой связной картины мира нет вовсе – есть просто несметное множество актов вмешательста (имитирующих систему).

      • arbat says:

        Давайте сначала закончим обсуждение, как именно Вы собираетесь “надежно доказывать”, а потом уже можно будет говорить, что из этого следует.
        Вы хотели полагаться на “демонстрации естественного абиогенеза”. Мой вопрос был – каким образом Вы намерены установить, что в процессе “демонстрации” не было никакого участия “Творца”?

      • На этот вопрос я сразу ответил, в первой же реплике. Это нельзя установить. После просто попытался пояснить, почему выбор этой альтернативы будет выходить за рамки здравого смысла.

      • arbat says:

        Я не вижу, как он будет выходить за рамки здравого смысла.
        Предположим, что Вы хотите доказать, что Ваш автомобиль возник случайно. Вы говорите – “возмьмем набор всех мыслимых деталей, свинтим их как попало, и, если получится автомобиль, то это доказательство того, что никаких чертежей нету”.
        Вы нанимаете группу рабочих, они свинчивают – получается автомобиль. Много раз подряд. Почему бы не предположить, что эти рабочие не случайные автоматы, а ЗНАЮТ как собирать автомобили, – ну и собирают их? Это будет за рамками здравого смысла?

      • Наверное, мы говорим о разных вещах. Я не верю в случайную самосборку. Если абиогенез окажется воспроизводимым явлением, это будет означать, что в ряду свойств материи находится и такое – организовываться в живые самовоспроизводящиеся системы. Попросту это станет составной частью биофизики и биохимии.

      • arbat says:

        При чем тут верите или не верите.
        Вы говорите – если мы продемонстрируем “естественный биогенез”, это докажет, что жизнь на Земле не была создана.
        Я пытаюсь объяснить, что у Вас нету возможности определить, был ли наблюденный биогенез “естественным”. Т.е., возникла ли жизнь в результате цепи случайностей, или она была создана целенаправленно.
        И делаю это на примере автомобилей. Скажем, если Вы увидите как толпа рабочих собрала автомобиль из кучи деталей, не заглядывая ни в какой чертеж, – Вы не сможете заключить, что чертежа не было вообще.

      • В жизни есть много вещей, которые невозможно определить. Вы не можете быть уверенным, что все происходящее вам не снится. Вы не можете исключить возможность, что мир создан вчера со всеми вашими воспоминаниями. Вы не можете наверняка знать, что происходит с предметами, пока вы их не видите. И конечно вы не можете определить, что в данную минуту молекулы воздуха в вашем помещении движутся естественно, а не направляются внешним для вселенной агентом.
        Это действительно так. И я с самого начала с вами согласился. Так что наш разговор пошел по кругу.

      • arbat says:

        Вы начали с того, что у Вас есть метод, которым можно доказать, что жизнь на Земле не была “создана”.
        Сейчас, однако, Вы утверждаете, что невозможно определить, участвует ли какой-то божественный “дизайнер” прямо на наших глазах в проводимом эксперименте.
        Если ЭТО невозможно определить, то уж точно невозможно определить, участовал ли этот “дизайнер” в создании жизни на Земле.
        Что означает, дискуссия вовсе не идет по кругу! Ибо сейчас Вы сделали куда более сильное утверждение, чем то, которое пытались оспорить в самом начале.

      • kondybas says:

        “..Вы начали с того, что у Вас есть метод, которым можно доказать, что жизнь на Земле не была “создана”..”
        Разве? Я прочитал в указанной реплике, что ИД может быть отброшен, но нигде не увидел доказательства необходимости такого шага.
        ИД = “для жизни недостаточно естественных механизмов”.
        Если в воспроизводимых лабораторных условиях будет продемонстрирован воспроизводимый факт биогенеза, опровергнется ключевой момент ИД – недостаточность Е.М. С этого момента вместо единственного божественно-индуцированного биогенеза мы получим два – теобиогенез и атеобиогенез. С позиций естественнонаучника я склонен не плодить сущности сверх необходимого. Поскольку ни в одном известном законе природы не фигурирует божественная составляющая, я склонен полагать, что она не будет содержаться и в биогенезе. А теорию, постулирующую божественную составляющую, я склонен отбросить, как избыточную.

      • arbat says:

        Диалог начался с того, что оспорил утверждение a, которое гласило, – “I cannot imagine how can one disprove the idea that terrestrial life has been designed”.
        Т.е., изначальное утверждение было: “невозможно доказать, что жизнь на Земле не есть результат ИД”. попытался это опровергнуть, приведя нечто, что, по его мнению, может доказать, что жизнь не Земле возникла без ИД.
        Не могла бы возникнуть без ИД, а – возникла.
        В любом случае, оба утверждения, – и его, и Ваше, – доказать указанным образом невозможно. Ибо Вам необходим механизм, при помощи которого Вы сможете подтвердить, что наблюдаемый Вами биогенез “в чашке Петри”, – происходит в отсутствии того же божественного вмешательства.
        Рассуждение “Поскольку ни в одном известном законе природы не фигурирует божественная составляющая, я склонен полагать, что она не будет содержаться и в биогенезе,” некорректно. Оно, фактчески, переводится так: поскольку мы до сих пор могли строить модели реальности без компоненты Х, то, значит, никакой Х и нету. Например, по той же логической схеме можно было бы заявить, что явление фотоэффекта не имеет никакой квантовой природы, – просто потому, что до сих пор, “ни в одном известном законе природы не фигурировали” никакие кванты.

      • kondybas says:

        “..Рассуждение “Поскольку ни в одном известном законе природы не фигурирует божественная составляющая, я склонен полагать, что она не будет содержаться и в биогенезе,” некорректно. Оно, фактически, переводится так: поскольку мы до сих пор могли строить модели реальности без компоненты Х, то, значит, никакой Х и нету..”
        Это не мои слова. Мои слова таковы, каковы они есть, и в переводе не нуждаются. Я могу дать развернутое доступное изложение, если угодно.

      • У нас просто разные требования к тому, что считать «необходимым и достаточным». Я смею думать, что за пределами математики формальным образом невозможно доказать вообще ничего. В реальном мире мы имеем дело лишь с более или менее убедительными аргументами. Полагаю, что демонстрация абиогенеза закрывает вопрос о ID на уровне науки и здравого смысла. Это тот уровень, который интересует меня и на котором я веду свои рассуждения.
        Придерживаться экзотических моделей мира (что описал выше) это, конечно, не запрещает. И формально ничто не в состоянии запретить.

      • arbat says:

        Разные требования ни при чем.
        Вы начали с попытки опровергнуть некоторое утверждение, – и закончили тем, что сделали утверждение, которое не просто подтвердило, но было даже более сильным, чем то, которое Вы хотели опровергнуть.

      • Это не так. Я никогда не стал бы пытаться опровергать “некоторое утверждение”, исходя из предлагаемых вами критериев. Жаль, что вы не видите разницы.

      • arbat says:

        Я не понимаю о какой разнице идет речь, и я не говорю ни о каких критериях.
        сделал утверждение, которое состояло в том, что невозможно доказать отсутствие “божественного” вмешательства в создание жизни на Земле.
        Ваше последнее утверждение состояло в том, что невозможно доказать отсутствие такого вмешательства, даже, если создание жизни происходит прямо перед нами, в контролируемом эксперименте.
        Это более сильное утверждение, чем то, которое сделал , только и всего.

      • Я не понимаю о какой разнице идет речь
        Что же делать? я уже несколько раз пытался объяснить. Рассуждения автора поста, как и мои, ведутся с позиций исследователя в здравом уме, который выбирает, какой гипотезы придерживаться. И в реальной деятельности “disprove the idea” означает совсем не то, что вы подразумеваете.
        Строгим образом нельзя доказать не только отсутствие вмешательства. Строгим образом нельзя disprove the idea, что вы робот, а не человек. Значит ли это, что пока мы не найдем 100% надежного доказательства вашей человеческой сущности, мы не можем сделать никакого выбора?
        Нет, не значит. Я скажу больше: бремя доказательства всегда лежит на более экзотичной гипотезе. В случае абиогенеза доказываться должно вмешательство, а не его отсутствие.

      • arbat says:

        “Рассуждения автора поста, как и мои, ведутся с позиций исследователя в здравом уме, который выбирает, какой гипотезы придерживаться.”
        Рассуждения автора поста ведутся с точки зрения человека, которому интересно – как получилось то, что мы наблюдаем.
        “Значит ли это, что пока мы не найдем 100% надежного доказательства вашей человеческой сущности, мы не можем сделать никакого выбора?”
        Но зачем нам нужно делать выбор, если мы не можем никак подтвердить его? В чем смысл?
        “бремя доказательства всегда лежит на более экзотичной гипотезе.”
        Я полагаю, если мы наблюдаем нечто весьма хорошо организованное, и думаем, – “если бы я создавал это сам, я бы сделал все ровно вот так же”, – то идея “кто-то это сделал” не является более экзотичной, чем “это случайно так вышло”.

      • Но зачем нам нужно делать выбор, если мы не можем никак подтвердить его?
        Сделать выбор входит в условие задачи. В своей жизни мы делаем подобные выборы постоянно, просто не всегда об этом задумываемся. Если вы робот, я не стану с вами разговаривать.
        идея “кто-то это сделал” не является более экзотичной
        При описанных обстоятельствах, когда мы наблюдаем абиогенез, – является. Вмешательство подлежит доказывать, а не наоборот.

      • arbat says:

        Единственное, когда нам нужно делать “научный” выбор между несколькими моделями – это, когда нам нужно что-то предсказать. К данному случаю это не относится.
        Почему вмешательство подлжеит доказывать, а не наоборот? Где это сказано? Это какой-то научный принцип? Где, кем он сформулирован? На чем он основан? Он универсален, или относится исключительно к данному случаю?

      • kondybas says:

        “..Вы говорите – если мы продемонстрируем “естественный биогенез”, это докажет, что жизнь на Земле не была создана..”
        На самом деле говорится НЕ это.
        Если будет продемонстрирован лабораторный биогенез, это докажет, что биогенез возможен без божественного вмешательства. Вмешательство человека, сводящееся к формированию комплекса необходимых условий, легко может быть редуцировано в статистический эксцесс, а то и в норму – в зависимости от сложности комплекса.

      • arbat says:

        “Если будет продемонстрирован лабораторный биогенез, это докажет, что биогенез возможен без божественного вмешательства.”
        И каким образом Вы определите, что этот биогенез произошел БЕЗ божественного вмешательства?

      • kondybas says:

        Если имеется надежная повторябельность результата при простом воспроизведении условий, то причиной результата принято считать некоторый естественный механизм.
        Мне как-то претит концепция бога, который вот прям все бросает и несется вмешиваться в происходящее лишь потому, что кто-то разместил массы на некоем расстоянии друг от друга. Гораздо проще предположить, что имеет место естественный механизм, пропорциональный отношению масс и обратно пропорциональный квадрату расстояния между ними.

      • arbat says:

        “Если имеется надежная повторябельность результата при простом воспроизведении условий, то причиной результата принято считать некоторый естественный механизм.”
        Мой сын знает, что, когда он встанет утром, на столе будет завтрак. До недавнего времени он не видел процесса его приготовления. Должен ли он верить мне на слово, что завтрак возник в результате дизайнерских действий его родителей, или “надежная повторябельность результата” должна навести его на мысль, что имеет место какой-то “естественный” механизм?
        “Мне как-то претит концепция бога, который вот прям все бросает и несется вмешиваться в происходящее лишь потому, что кто-то разместил массы на некоем расстоянии друг от друга.”
        Мы говорили о божественном ДИЗАЙНЕ, но не о божественном исполнении.

      • kondybas says:

        Всякий ли сын, просыпаясь, обнаруживает на столе завтрак? Естественнонаучная повторябельность обладает достаточно специфичными свойствами.
        “..Мы говорили о божественном ДИЗАЙНЕ, но не о божественном исполнении..”
        Ололо! Дальнейшую дискуссию предлагаю считать бесперспективной. Если предлагается считать, что четвертая степень в спектре черного тела – авторский художественный замысел, я лучше уйду в алкоголики.

      • shkrobius says:

        In all fairness, there are plenty of events that are not reproducible. For repeated, reproducible events, naturalness understood as self-contained causes is intellectually justifiable. How about a unique event? Isn’t it just an article of faith that the effective causes are the same as in the case of reproducible events? The scientific method accenuates the studies of reproducible events. It is far less successful, as an approach, with explaining the unique ones. It becomes conjectural, vague. But our past IS a series of unique events that have astronomically low chance of being repeated. Arguing from precedence does not help you there. So the only component of the scientific method that still applies is parsimony: how simple and probable? If the interference of a rational agent is the simplest way of explaining, you cannot exclude it out of hand. You may consider that improbable, but that only reflects your ignorance of such interference and your concepts of its mode. Others may have a radically different view. For example, I can say that this agent is what we call “chance.” If you read Darwin, he explicitly defines chance as causes we do not understand. Observe that in such a case the nature of chance can not be known because it is something outside of knowledge. Now assume that chance IS the rational agent that steers critical developments. Chance is not something you’ve never seen or heard of. You have not considered it in such a way. You implicitly assumed that chance is natural. However, that does not follow from anything, including your experience. Your picture of the agent interfering with nature is antropomorphic and naive, as you model it on your own actions. You expect it to be done in certain way and when you do not see it done in this way you declare it does not exist. At the same time you are hard pressed to explain why do you have five fingers and one nose. If it is chance, then you have the name for this interfering agent whose existence you deny. When you say that life is made by chance rather than a rational agent, this is means little until you demonstrate that chance is not such an agent. Indeed, chance is an excellent method of designing things. It is universal, unimposing, and obscure. As a designer, I would prefer it to many other options. But in this context, the distinction between life made by chance and life made by a designer does not exist.

      • kondybas says:

        Вопросов много, отвечать буду кратенько 🙂
        Познание возможно только для повторяемых, субъективно-независимых явлений, для которых, на основании обобщения накопленного опыта, возможно построить формальную модель, поведение которой эквивалентно поведению оригинала. Следует заметить, что объект/процесс может быть наблюдаем как непосредственно, так и косвенно, в проявлениях. Скажем, хроникальная запись летописца или трек распада мюона в эмульсии – это косвенный материал, который может использоваться с известной осторожностью и существенно иным способом, нежели, чем оригинал.
        Наша история – это сплошное белое пятно, относительно которого, преимущественно, нельзя сказать НИЧЕГО. Вообще. Исключение составляют точечные вкрапления событий и личностей, которые оставили после себя обширный косвенный материал. Только наличие этого материала в достаточном количестве и соответствующего качества позволяет нам что-то знать о прошлом.
        Теперь о вмешательстве разумной силы, как о простейшем объяснении.
        История науки знает много прецедентов постулирования сверхъестественности тех или иных явлений. Скажем, деление химии на органическую и неорганическую произошло по тому критерию, что органические соединения, якобы, могут образовываться лишь в живых организмах, и лабораторному синтезу не подлежат. Впрочем, довольно скоро была синтезирована мочевина, тезис о волшебности оргсоединений пал, а нынче органикой зовутся соединения углерода.
        Если допустить, что справедлива гипотеза о высшем запрете на синтез некоторых соединений, то моментально образуется противоречие с массой обкатанных и проверенных-перепроверенных принципов. Скажем, непонятен механизм запрета, потому что для такого явления требуется разрыв второго рода для энтропии. Безусловно, объяснение предельно лаконично и просто: низзя, и все. Ай-я-яй. Но оно просто в формулировке. А вот чтобы это объяснение встроить в картину мира, эту самую картину придется искромсать так, что от нее мало что останется – включая совершенно уж, казалось бы, надежные знания. Какие, скажите на милость, законы сохранения, какая симметрия, если энтропия не унимодальна? Простота иногда оборачивается невероятными сложностями – потом.
        Ну, и о наивном антропоморфном подходе – чуть более развернуто 🙂
        Nature_wonder не даст соврать, идею телеологии я штудировал даже чуть дольше, чем она того заслуживает. И в конечном итоге она сводится к одному, ключевому вопросу: имеет ли место быть целеполагание вообще, безотносительно к механизму, которым реализуется. Абсолютно равноценны все мыслимые механизмы – от антропоморфного теоса, вдыхающего животворный дух в глину, и вплоть до метаприроды, моделирующей природу некоторых, наперед заданных свойств, где все процессы идут как бы сами собой, но по наперед заданному плану. От библейского “Генезиса” до лемовской “Матрицы”.
        Антропоморфные построения и впрямь наивны, и я их использую лишь для наглядности, поскольку они наиболее доступны для восприятия. Хотя, я мог бы использовать метафору, которую критиковал Эйнштейн, говоря, что бог не играет в кости. Представим себе, что мир есть продукт работы пермутационной машины лапутянского типа: стохастический процесс генерирует набор элементов, сил и взаимодействий, из которого затем через биг-бэнг или любым другим образом образуется вселенная неких свойств. В некоторых случаях вселенная будет биотична, в некоторых – абиотична. Если она биотична и ведет к возникновению разумной жизни, то возникший разум может выдумывать сколь угодно простые или изощренные объяснения биотичности вселенной. Хотя, как легко видеть, биотичность не обязана быть целью вселенной, как таковой.
        Продолжение ниже

      • shkrobius says:

        Thank you for your explanations, but these are written in a form of self-evident maxims. I understand that if I follow you recipes, the answer that you want emerges. But these are just recipes and nobody, including you and me, are bound to them. There hundreds of epistemologies, dozens of views of analytical history, countless teleologies, and endless metaphysics. You’ve just picked the combination that yields the result you desire. This desired result comes first and the pickings underlying it come later.
        Your examples are not convincing and beside the point, sorry. I am not suggesting that the designer is supernatural. Nor did the vitalists suggested anything supernatural, they suggested that life is not reducible to chemistry and physics; some of them got carried away and suggested that not being reducible meant fundamentally different. It is that part of the doctrine that was rejected. Vitalism continues well & strong in its current reincarnation as emergentism.

      • kondybas says:

        Сам вопрос о цели и о причине биотичности для такой модели лишен смысла, поскольку метамеханизм, порождающий природу, может быть лишенным воли и интеллекта продуктом метаприроды. Простое стечение немногих обстоятельств. Я, собсно, не вижу никаких причин полагать осознанной и целенаправленной деятельность, приведшую к возникновению нашей вселенной в том виде, как мы ее наблюдаем. Да, наш мир биотичен, он даже порождает разум, но я не вижу никаких причин постулировать исключительность подобного состояния мира. И, на основании прошлого познания этого мира, я не вижу причин полагать необходимым специальные механизмы, направляющие процессы в этом мире. Все, что в нем происходит, однозначно определяется познаваемыми законами, которые имманентно ему присущи. От количества пальцев до симметрии тела, от специфичной сложности химии углеродных полимеров до набора стабильных элементов, от чисел “пи”, “е” и “фи” до нормального распределения.
        Как-то так.

      • shkrobius says:

        Are you saying that there is immanent law inherent in nature proclaiming that you as individual will have five fingers? And when you decided to defy this ironclad law and cut one of these fingers off, a new law immanent in nature has been furnished proclaiming that you have four fingers from now on? An interesting model, but we do not leave in a model. I am afraid there is no natural law obligating you to write comments in this journal and me answering these. To illustrate this point, I am freezing this thread

      • shkrobius says:

        How about TVgenesis? If I can reliably demonstrate that there is an environment in which TV tubes occur spontaneously, is that the end of the story? That’s how TV tubes have occurred in nature? The scientific worldview is that things have efficient causes and one uses parsimony in chosing between several causes leading to the same effect. A contorted speculation about self-assembly of TV tubes as an incredibly rare event in an increadibly special environment fails on both accounts. This is not a scientific position. It is an ideological one. It becomes minimally tenable only if you show that spontaneous generation of TV tubes is a high probability event or an outcome of a high probability event. What little we know is already quite sufficient to realize that spontaneous generation of organic life on the primitive earth was not a high probability event. Then it is only prudent to explore the alternative. And that is, in fact, what is going on in the labs. The experiments do not address the problem of abiogenesis, because this problem cannot be addressed. The experiments address the problem of making artificial life. That is the correct approach and the ID harmonizes with it quite well. The fact that the TV tubes are designed does not ruin your scientific worldview, and the fact that the ancestral cells have been designed does not ruin it either. Your position reminds me of that of the philosophers telling that relativity is not scientific. There is no rule telling that beating one’s head against the wall inventing the improbable, rare circumstances is scientific. The scientific approach is zeroing on the most probable, wherever it leads you. If the most probable origin of the organic life is being designed, you have to take it on the chin and move on. The philosophers shall learn how to deal with this fact.

  7. I cannot imagine how can one disprove the idea that terrestrial life has been designed
    Путем демонстрации естественного абиогенеза из первичных элементов, если таковое кому-то удастся. Это будет достаточным основанием отбросить ID.

    Помимо Behe, который приводит биохимические аргументы, есть W. Dembski, использующий довод о Specified complexity и выдвинув свои критерии искусственности. Он математик, и заходит с другой стороны.

    Возможно, вам будет интересна дискусcия о ID, где в т.ч. раскрывается позиция по этому вопросу: http://asafich.livejournal.com/7609.html

  8. shkrobius says:

    >>Путем демонстрации естественного абиогенеза из первичных элементов, если таковое кому-то удастся. Это будет достаточным основанием отбросить ID.

    Good luck. Demonstrating “natural” is already a contradiction in terms: if it is demonstrated, it is not natural. Then there is no point in such a demonstration: 10^100 monkeys would type the essay, after all. Let me take a look at this discussion.

  9. arbat says:

    “The extravagancy of this view is bewildering”
    The idea is no more extravagant then an idea that all the different breeds of dogs were designed by meddling by some “extra-canine” meddlers.

    • shkrobius says:

      These “meddlers” are called the forces of nature. The extravagancy of this view is pretending to knowing how the Creator creates (by meddling with everything). Even in the early medieval times they knew better than that. One is entitled to one’s views, of course, but this one is like science never happened. Why not invoke extramolecular agents in holding the two H atoms in an H2 molecule? that each nucleus is carefully designed? You can say that, of course, but it beats me why such an approach betrays intelligence. The intelligent approach is letting the things figure out themselves how to become complex and interesting by following your rules. A good job of creation does not require endless interference. I deem this self-evident and I consider the opposite idea extravagant and bordering on blasphemous.

  10. arbat says:

    “The extravagancy of this view is bewildering”
    The idea is no more extravagant then an idea that all the different breeds of dogs were designed by meddling by some “extra-canine” meddlers.

    • shkrobius says:

      These “meddlers” are called the forces of nature. The extravagancy of this view is pretending to knowing how the Creator creates (by meddling with everything). Even in the early medieval times they knew better than that. One is entitled to one’s views, of course, but this one is like science never happened. Why not invoke extramolecular agents in holding the two H atoms in an H2 molecule? that each nucleus is carefully designed? You can say that, of course, but it beats me why such an approach betrays intelligence. The intelligent approach is letting the things figure out themselves how to become complex and interesting by following your rules. A good job of creation does not require endless interference. I deem this self-evident and I consider the opposite idea extravagant and bordering on blasphemous.

  11. arbat says:

    “The extravagancy of this view is bewildering”
    The idea is no more extravagant then an idea that all the different breeds of dogs were designed by meddling by some “extra-canine” meddlers.

    • shkrobius says:

      These “meddlers” are called the forces of nature. The extravagancy of this view is pretending to knowing how the Creator creates (by meddling with everything). Even in the early medieval times they knew better than that. One is entitled to one’s views, of course, but this one is like science never happened. Why not invoke extramolecular agents in holding the two H atoms in an H2 molecule? that each nucleus is carefully designed? You can say that, of course, but it beats me why such an approach betrays intelligence. The intelligent approach is letting the things figure out themselves how to become complex and interesting by following your rules. A good job of creation does not require endless interference. I deem this self-evident and I consider the opposite idea extravagant and bordering on blasphemous.

    • shkrobius says:

      These “meddlers” are called the forces of nature. The extravagancy of this view is pretending to knowing how the Creator creates (by meddling with everything). Even in the early medieval times they knew better than that. One is entitled to one’s views, of course, but this one is like science never happened. Why not invoke extramolecular agents in holding the two H atoms in an H2 molecule? that each nucleus is carefully designed? You can say that, of course, but it beats me why such an approach betrays intelligence. The intelligent approach is letting the things figure out themselves how to become complex and interesting by following your rules. A good job of creation does not require endless interference. I deem this self-evident and I consider the opposite idea extravagant and bordering on blasphemous.

  12. arbat says:

    “The extravagancy of this view is bewildering”
    The idea is no more extravagant then an idea that all the different breeds of dogs were designed by meddling by some “extra-canine” meddlers.

  13. arbat says:

    “The extravagancy of this view is bewildering”
    The idea is no more extravagant then an idea that all the different breeds of dogs were designed by meddling by some “extra-canine” meddlers.

    • shkrobius says:

      These “meddlers” are called the forces of nature. The extravagancy of this view is pretending to knowing how the Creator creates (by meddling with everything). Even in the early medieval times they knew better than that. One is entitled to one’s views, of course, but this one is like science never happened. Why not invoke extramolecular agents in holding the two H atoms in an H2 molecule? that each nucleus is carefully designed? You can say that, of course, but it beats me why such an approach betrays intelligence. The intelligent approach is letting the things figure out themselves how to become complex and interesting by following your rules. A good job of creation does not require endless interference. I deem this self-evident and I consider the opposite idea extravagant and bordering on blasphemous.

  14. arbat says:

    “The extravagancy of this view is bewildering”
    The idea is no more extravagant then an idea that all the different breeds of dogs were designed by meddling by some “extra-canine” meddlers.

    • shkrobius says:

      These “meddlers” are called the forces of nature. The extravagancy of this view is pretending to knowing how the Creator creates (by meddling with everything). Even in the early medieval times they knew better than that. One is entitled to one’s views, of course, but this one is like science never happened. Why not invoke extramolecular agents in holding the two H atoms in an H2 molecule? that each nucleus is carefully designed? You can say that, of course, but it beats me why such an approach betrays intelligence. The intelligent approach is letting the things figure out themselves how to become complex and interesting by following your rules. A good job of creation does not require endless interference. I deem this self-evident and I consider the opposite idea extravagant and bordering on blasphemous.

  15. arbat says:

    “The extravagancy of this view is bewildering”

    The idea is no more extravagant then an idea that all the different breeds of dogs were designed by meddling by some “extra-canine” meddlers.

  16. arbat says:

    Be Creative.
    “If you’d know your science well and set yourself to the task of making the ideal geoengineering machine, you’d be driven towards similar solutions found in a living cell.”
    Why not doing it anew? I mean, here you are looking at the existing design and thinking “oh, I’d have done the same”. Try you hand at an actual design – think of a mechanism you may want to design and implement, think how it should work, – and then you will have two interesting possibilities: (a) try to build it, (b) try to find one already in existence. The second case is more interesting – there you will put the Creator in a position where He will have to insist, – “oh, but I designed it independently, on my own”.
    Oh, the possibilities…
    BTW, would it kill you to separate your texts into manageable paragraphs? With may be some spaces between them?

    • shkrobius says:

      Re: Be Creative.
      That’s what “nanotechnology” is attempting to do. It is a science of making one’s own version of life; though people would be reluctant to admit it. Doing that is the ultimate goal of chemistry. After that chemistry is obsolete, it has no intrinsic goal other than understanding how to do it.

      • arbat says:

        Re: Be Creative.
        No, I am not talking about inventing it and building it. But about inventing it – and then trying to find it in existence.

      • shkrobius says:

        Re: Be Creative.
        The Universe is roomy. You’ll find everything that is possible by natural law somewhere in it. Why bother?

  17. arbat says:

    Be Creative.
    “If you’d know your science well and set yourself to the task of making the ideal geoengineering machine, you’d be driven towards similar solutions found in a living cell.”
    Why not doing it anew? I mean, here you are looking at the existing design and thinking “oh, I’d have done the same”. Try you hand at an actual design – think of a mechanism you may want to design and implement, think how it should work, – and then you will have two interesting possibilities: (a) try to build it, (b) try to find one already in existence. The second case is more interesting – there you will put the Creator in a position where He will have to insist, – “oh, but I designed it independently, on my own”.
    Oh, the possibilities…
    BTW, would it kill you to separate your texts into manageable paragraphs? With may be some spaces between them?

    • shkrobius says:

      Re: Be Creative.
      That’s what “nanotechnology” is attempting to do. It is a science of making one’s own version of life; though people would be reluctant to admit it. Doing that is the ultimate goal of chemistry. After that chemistry is obsolete, it has no intrinsic goal other than understanding how to do it.

      • arbat says:

        Re: Be Creative.
        No, I am not talking about inventing it and building it. But about inventing it – and then trying to find it in existence.

      • shkrobius says:

        Re: Be Creative.
        The Universe is roomy. You’ll find everything that is possible by natural law somewhere in it. Why bother?

  18. arbat says:

    Be Creative.
    “If you’d know your science well and set yourself to the task of making the ideal geoengineering machine, you’d be driven towards similar solutions found in a living cell.”
    Why not doing it anew? I mean, here you are looking at the existing design and thinking “oh, I’d have done the same”. Try you hand at an actual design – think of a mechanism you may want to design and implement, think how it should work, – and then you will have two interesting possibilities: (a) try to build it, (b) try to find one already in existence. The second case is more interesting – there you will put the Creator in a position where He will have to insist, – “oh, but I designed it independently, on my own”.
    Oh, the possibilities…
    BTW, would it kill you to separate your texts into manageable paragraphs? With may be some spaces between them?

    • shkrobius says:

      Re: Be Creative.
      That’s what “nanotechnology” is attempting to do. It is a science of making one’s own version of life; though people would be reluctant to admit it. Doing that is the ultimate goal of chemistry. After that chemistry is obsolete, it has no intrinsic goal other than understanding how to do it.

      • arbat says:

        Re: Be Creative.
        No, I am not talking about inventing it and building it. But about inventing it – and then trying to find it in existence.

      • shkrobius says:

        Re: Be Creative.
        The Universe is roomy. You’ll find everything that is possible by natural law somewhere in it. Why bother?

      • shkrobius says:

        Re: Be Creative.
        The Universe is roomy. You’ll find everything that is possible by natural law somewhere in it. Why bother?

      • arbat says:

        Re: Be Creative.
        No, I am not talking about inventing it and building it. But about inventing it – and then trying to find it in existence.

    • shkrobius says:

      Re: Be Creative.
      That’s what “nanotechnology” is attempting to do. It is a science of making one’s own version of life; though people would be reluctant to admit it. Doing that is the ultimate goal of chemistry. After that chemistry is obsolete, it has no intrinsic goal other than understanding how to do it.

  19. arbat says:

    Be Creative.
    “If you’d know your science well and set yourself to the task of making the ideal geoengineering machine, you’d be driven towards similar solutions found in a living cell.”
    Why not doing it anew? I mean, here you are looking at the existing design and thinking “oh, I’d have done the same”. Try you hand at an actual design – think of a mechanism you may want to design and implement, think how it should work, – and then you will have two interesting possibilities: (a) try to build it, (b) try to find one already in existence. The second case is more interesting – there you will put the Creator in a position where He will have to insist, – “oh, but I designed it independently, on my own”.
    Oh, the possibilities…
    BTW, would it kill you to separate your texts into manageable paragraphs? With may be some spaces between them?

  20. arbat says:

    Be Creative.
    “If you’d know your science well and set yourself to the task of making the ideal geoengineering machine, you’d be driven towards similar solutions found in a living cell.”
    Why not doing it anew? I mean, here you are looking at the existing design and thinking “oh, I’d have done the same”. Try you hand at an actual design – think of a mechanism you may want to design and implement, think how it should work, – and then you will have two interesting possibilities: (a) try to build it, (b) try to find one already in existence. The second case is more interesting – there you will put the Creator in a position where He will have to insist, – “oh, but I designed it independently, on my own”.
    Oh, the possibilities…
    BTW, would it kill you to separate your texts into manageable paragraphs? With may be some spaces between them?

    • shkrobius says:

      Re: Be Creative.
      That’s what “nanotechnology” is attempting to do. It is a science of making one’s own version of life; though people would be reluctant to admit it. Doing that is the ultimate goal of chemistry. After that chemistry is obsolete, it has no intrinsic goal other than understanding how to do it.

      • arbat says:

        Re: Be Creative.
        No, I am not talking about inventing it and building it. But about inventing it – and then trying to find it in existence.

      • shkrobius says:

        Re: Be Creative.
        The Universe is roomy. You’ll find everything that is possible by natural law somewhere in it. Why bother?

  21. arbat says:

    Be Creative.
    “If you’d know your science well and set yourself to the task of making the ideal geoengineering machine, you’d be driven towards similar solutions found in a living cell.”
    Why not doing it anew? I mean, here you are looking at the existing design and thinking “oh, I’d have done the same”. Try you hand at an actual design – think of a mechanism you may want to design and implement, think how it should work, – and then you will have two interesting possibilities: (a) try to build it, (b) try to find one already in existence. The second case is more interesting – there you will put the Creator in a position where He will have to insist, – “oh, but I designed it independently, on my own”.
    Oh, the possibilities…
    BTW, would it kill you to separate your texts into manageable paragraphs? With may be some spaces between them?

    • shkrobius says:

      Re: Be Creative.
      That’s what “nanotechnology” is attempting to do. It is a science of making one’s own version of life; though people would be reluctant to admit it. Doing that is the ultimate goal of chemistry. After that chemistry is obsolete, it has no intrinsic goal other than understanding how to do it.

      • arbat says:

        Re: Be Creative.
        No, I am not talking about inventing it and building it. But about inventing it – and then trying to find it in existence.

      • shkrobius says:

        Re: Be Creative.
        The Universe is roomy. You’ll find everything that is possible by natural law somewhere in it. Why bother?

  22. arbat says:

    Be Creative.

    “If you’d know your science well and set yourself to the task of making the ideal geoengineering machine, you’d be driven towards similar solutions found in a living cell.”

    Why not doing it anew? I mean, here you are looking at the existing design and thinking “oh, I’d have done the same”. Try you hand at an actual design – think of a mechanism you may want to design and implement, think how it should work, – and then you will have two interesting possibilities: (a) try to build it, (b) try to find one already in existence. The second case is more interesting – there you will put the Creator in a position where He will have to insist, – “oh, but I designed it independently, on my own”.
    Oh, the possibilities…

    BTW, would it kill you to separate your texts into manageable paragraphs? With may be some spaces between them?

  23. shkrobius says:

    I’ve glanced through it, and it’s same old. These are biologists talking. They do not get it, because they do not create anything. They do not feel how it is done. Chemists do. So the the discussion quickly degenerates into splitting hare what “intelligent” and “design” mean and whether the agent is transcendental, it is a big deal to them. None of that matters, at least to me. The agent of creation is always transcendental in the end, that is quite beside the point. The question is whether abiogenesis conceived as a spontaneous event on planet Earth is a meaningful field of activity. Forget life. Imagine you find a stockpile of aspirin on the Moon. Does this mean you are supposed to go through all imaginable scenarios of spontaneous formation of aspirin on the Moon and demonstrate that under some exceedingly rare set of, say, impact conditions aspirin can be formed on the Moon or you are allowed, after all, to assume the obvious. Surely, this does not explain what is the use of aspirin on the Moon and how it got on the Moon. It is a realization that there is, after all, a natural environment where aspirin occurs quite by itself. This environment is called a chemical plant. You do not need some forced notions of geochemical forces creating a stockpile of aspirin. Ditto for life in its biochemical implementation.

    I wrote that I do not know how to disprove ID. I know how to prove it. You can show that by demonstrating that consistent nanotechnology operating globally reproduces all of the major features of life. The constraints of self-fabrication, repair, universality, opportunistic use of energy, heredity and variation, etc. have the end result in a machine that in all but one sense is living. That residual difference is that we know who designed it and through what process. Splitting hair about artificial vs. natural would help then. You’ve made aspirin so you cannot pretend any more that aspirins are a made by a tsunami. Understanding of such matters comes from the efforts of creating one’s own universal chemical machines rather than idle speculations about how such things can happen “naturally”. Maybe there is form life whose spontaneous genesis is a high-probability event and that subsequently brings other forms forwards and so it goes on. What we see around is certainly not that form of primordial life. Ours is way, way down the road.

  24. arbat says:

    “Путем демонстрации естественного абиогенеза из первичных элементов, если таковое кому-то удастся. Это будет достаточным основанием отбросить ID.”

    В дополнение к тому, что сказал : как мы определим, что во процессе демонстрации преполагаемый Создатель не вмешивался в нее?

  25. shkrobius says:

    Re: Be Creative.

    That’s what “nanotechnology” is attempting to do. It is a science of making one’s own version of life; though people would be reluctant to admit it. Doing that is the ultimate goal of chemistry. After that chemistry is obsolete, it has no intrinsic goal other than understanding how to do it.

  26. if it is demonstrated, it is not natural

    Если исследователь не вмешивается в процесс, то он настолько же “natural”, что и любой физический/химический опыт. Все известные нам свойства молекул и т.п. изучены в лаборатории – мы индуктивно распространяем их на остальное пространство. Так получены почти все наши знания о «большом мире».
    Нет, я не нахожу такое возражение серьезным. Можно оспаривать лишь конкретные условия опыта, насколько они (не)соответствуют естественным.

  27. dennett says:

    мне кажется, что тут весь вопрос не в физике, а в метафизике.
    наличие или отсутствие внешней сверъестественной силы есть не доказуемый или опровергаемый факт, а часть подхода – изначальное в принципе не проверяемое метафизическое предположение.
    если делается предположение о естественности – т.е. об отсутствии ИД – то далее, как бы это ни было сложно и контринтуитивно, все объясняется без внешнего вмешательства; если пока не объяснить и даже если кажется необъяснимым – откладывается на будущее. в результате получаются естественные науки.
    если делается предположение о допустимости вмешательства – возникает совершенно другой метод, некий гибрид научного и гуманитарного, ибо необходимо проникать в намерения и действия агента-дизайнера.
    ясно, что никаких способов доказать истинность метода нет.
    как сравнивать методы – это особый вопрос – такое сравнение – очень смутный и трудный вопрос, ибо затрагивает научную эффективность, идеологию, психологию мышления и массу других аспектов. тут надо, чтобы не утонуть, более строго ставить вопросы.

    • shkrobius says:

      The ID originates in how studying biochemistry feels on the inside. It is a constructive approach that is already working: a look at living things from a creator’s – if you wish, engineering – perspective. I do not see how “supernatural” goes into this problem. Would it be “supernatural” if you make a self-replicating robot? Then you bring the issue of the external, in general. But what is external? You cannot understand the natural history of Earth in isolation. We invoke the external all the time. An asteroid killed the dinosaurs. Our water has been delivered by comets. And so forth. The external origin of organic life is no different. Once you accept this idea, there are only two options: one is to declare it a mystery outside of the scope of the sciences. Another is to address the issue face on: to make life, give it its own space and time and see if it can discover on its own that it is intelligently designed.

      • dennett says:

        сверхестественное тут надо понимать буквально –
        нечто сверх естественного – т.е. сверх стандартного списка природных сущностей. бог не явлляется частью природы, поэтому его влияние причисляется к сверхестественному.
        что же касается биохимии, то я уверен, что не все биохимики являются сторонниками ИД – таким образом даже в биохимии есть те два направления, которые я описываю.

      • shkrobius says:

        Right, but ID is not about supernatural. Maybe for some hotheads it is, of course, but it is a somewhat different problem: was there an agent or wan’t there an agent? This agent does not have to be supernatural. Biochemists may tell you in all sincerity that there was no agent, and then go and think of their problems just as if this agent existed.

      • dennett says:

        это значит просто терминологические и идеологические недоразумения.
        давайте определим, в рабочем порядке, природу как безличное – тогда личный агент будет вне природы. это разумно, ибо мы до сих пор не знаем как личность (mind) связана с природой.
        тогда все что я говорил выше справедливо.
        использовать метод личного агента в качестве технического средства возможно – но надо держать в уме, что это подсобное средство. Если же онтологизировать его, т.е. настаивать на реальности агента – то тогда и получается ИД.
        согласитесь по крайней мере, что десять столетий назад agent-centered объяснений было гораздо больше – и что с тех пор многие из них отброшены в пользу безличных объяснений – и что сторонники личных объяснений все это время сопротивлялись, но потом сдавались – и что сейчас ничего исключительного в этом процессе не происходит.

      • shkrobius says:

        Meaning that there will be another reluctant defeat? I don’t think so. The tide is changing. Science is progressing from contemplation to active creation. As this change gains momentum, these ideas will come back, in full force. The whole relationship between natural and artificial will change.

      • dennett says:

        два вопроса
        1. согласны ли вы, что личное/безличное объяснение – это метафизическое (непроверяемое) исходное предположение – выбор исходной стратегии?
        2. согласны ли вы, что эти две стратегии – личное и безличное – взаимоисключающие?

      • shkrobius says:

        1. If tomorrow a green alien lands and tells us he personally created life on Earth and furnishes the incontrovertible proof, all our clever explanations how it happened on its own go down the drain. It is not a matter of one’s metaphysics. It is a question of what really happened. No matter what’s the answer, this does not change one’s metaphysics. It may change one’s outlook but not metaphysics. So I do not see the point of bringing it.
        2. No, I do not agree. To explain the genesis of a rusty rail, you may combine personal and impersonal. Parsimony requires you to find the simplest and the most probable explanation. If it is a combination of personal and impersonal, so be it. If you commit yourself to looking for impersonal no matter what, rejecting the opposite as a matter of principle, this is not science understood as unbiased inquiry. You are biased.
        You’ve mentioned yielding the ground. It is yielded when a simple explanation emerges that wins the hardened sceptics over. A convoluted scenario heaping rare events is not going to do that. And there is little spirit of science in it, because even its most determined champions do not insist that it is more than a possibility. That’s how it might’ve happened. I do not need their demonstrations. I know without them that it might’ve happened on its own. So could’ve an umbrella.

      • dennett says:

        Интересно, что ваше первое утверждение тут открыто противоречит второму.

      • shkrobius says:

        Where? The first says it is not a metaphysics issue. The second says that making such a choice introduces a bias. I want to know what happened 3.5 Gya. The truth. If it was a spontaneous development, fine, but I want to know the details and how probable such a development is. If it was not, I want to know who and why and what for and wherefrom. What I do not want is people telling me that it was a spontaneous development (without a shred of evidence) and asking me to take this assumption as an article of faith, because they do not like the alternative. Likewise, I do not want people telling me how a designer is supposed to design. I also want to know what is and what is not designed on the planet I live.

      • dennett says:

        во втором утверждении вы не соглашаетесь, что они взаимоисключают, а в первом говорите, что придет маленький зеленый, и исключит, бабах, down the drain.

      • shkrobius says:

        When you are looking for the answer, you can pursue both of these options, but when you find the solution, it may turn out to be exclusive. On a different note, trusting green people and their incontrovertible proofs may not be a smart idea. Maybe this alien is delusional about him coming with the idea of the design. Maybe it is the idea of the design that was coming through him. If one is serious about spontaneous self-generation of life, one should be equally serious about spontaneous self-generation of the idea of life, right?

      • dennett says:

        –Maybe this alien is delusional about him coming with the idea of the design. Maybe it is the idea of the design that was coming through him.
        –Мне кажется, что идея доказательства нейтрально относительно намерений и состояний доказывающего. Даже если я ее услышал из уст безумца, зеленого человечка – или просто из шелеста дерева – если оно доказывает, то все в порядке.

      • shkrobius says:

        It is not neutral about the starting assumptions going into the deduction, such as, for example, that there is a difference between natural and designed, that the distinction is meaningful. Suppose, for example, that the design process consists of a computer simulation of purely natural (= spontaneous) processes under a variety of conditions, picking the one scenario that yields the desired result, creating such conditions and leaving the small, warm pond to germinate. Is this a design? The computer did not do anything “unnatural,” it simulated purely natural processes, albeit sweeping a very broad range of probability very fast. The agent used a program written by someone else, like am using this one, without the slightest idea how it works. All his act was in setting the goal and the criteria to meet. Can he say that he created life? This would be as preposterous as claiming that a gardener “created” a tree. Here the true creator is the inherent ability of nature to produce the machinery of organic life. All the agent did was providing the opportunity for an astronomically improbable event to occur within the margins of probability for a local environment. Nothing about this approach will betray its unnaturalness. All he did was making highly improbable, but possible, probable. He was controlling chance rather than what this chance operated upon. Does it mean he designed life on earth? He produces incontrovertible evidence of his agency, trashing the idea of uniterfered abiogenesis. Yet was he the designer in the sense we use this notion? I think that from a certain level upwards such distinctions become meaningless. We do not design in this way and we have no set of notions for dealing with such designs. The ID people picture their designer in a particular way; the distinction still applies to it. I think this shows lack of imagination on their part. In my example, the agent has will that creates. He supplies to the process of creation little except for this will…

      • dennett says:

        –upwards such distinctions become meaningless
        –вы хотите сказать, что есть области, где различение – дизайн**самопосебе теряют смысл?

  28. dennett says:

    мне кажется, что тут весь вопрос не в физике, а в метафизике.
    наличие или отсутствие внешней сверъестественной силы есть не доказуемый или опровергаемый факт, а часть подхода – изначальное в принципе не проверяемое метафизическое предположение.
    если делается предположение о естественности – т.е. об отсутствии ИД – то далее, как бы это ни было сложно и контринтуитивно, все объясняется без внешнего вмешательства; если пока не объяснить и даже если кажется необъяснимым – откладывается на будущее. в результате получаются естественные науки.
    если делается предположение о допустимости вмешательства – возникает совершенно другой метод, некий гибрид научного и гуманитарного, ибо необходимо проникать в намерения и действия агента-дизайнера.
    ясно, что никаких способов доказать истинность метода нет.
    как сравнивать методы – это особый вопрос – такое сравнение – очень смутный и трудный вопрос, ибо затрагивает научную эффективность, идеологию, психологию мышления и массу других аспектов. тут надо, чтобы не утонуть, более строго ставить вопросы.

    • shkrobius says:

      The ID originates in how studying biochemistry feels on the inside. It is a constructive approach that is already working: a look at living things from a creator’s – if you wish, engineering – perspective. I do not see how “supernatural” goes into this problem. Would it be “supernatural” if you make a self-replicating robot? Then you bring the issue of the external, in general. But what is external? You cannot understand the natural history of Earth in isolation. We invoke the external all the time. An asteroid killed the dinosaurs. Our water has been delivered by comets. And so forth. The external origin of organic life is no different. Once you accept this idea, there are only two options: one is to declare it a mystery outside of the scope of the sciences. Another is to address the issue face on: to make life, give it its own space and time and see if it can discover on its own that it is intelligently designed.

      • dennett says:

        сверхестественное тут надо понимать буквально –
        нечто сверх естественного – т.е. сверх стандартного списка природных сущностей. бог не явлляется частью природы, поэтому его влияние причисляется к сверхестественному.
        что же касается биохимии, то я уверен, что не все биохимики являются сторонниками ИД – таким образом даже в биохимии есть те два направления, которые я описываю.

      • shkrobius says:

        Right, but ID is not about supernatural. Maybe for some hotheads it is, of course, but it is a somewhat different problem: was there an agent or wan’t there an agent? This agent does not have to be supernatural. Biochemists may tell you in all sincerity that there was no agent, and then go and think of their problems just as if this agent existed.

      • dennett says:

        это значит просто терминологические и идеологические недоразумения.
        давайте определим, в рабочем порядке, природу как безличное – тогда личный агент будет вне природы. это разумно, ибо мы до сих пор не знаем как личность (mind) связана с природой.
        тогда все что я говорил выше справедливо.
        использовать метод личного агента в качестве технического средства возможно – но надо держать в уме, что это подсобное средство. Если же онтологизировать его, т.е. настаивать на реальности агента – то тогда и получается ИД.
        согласитесь по крайней мере, что десять столетий назад agent-centered объяснений было гораздо больше – и что с тех пор многие из них отброшены в пользу безличных объяснений – и что сторонники личных объяснений все это время сопротивлялись, но потом сдавались – и что сейчас ничего исключительного в этом процессе не происходит.

      • shkrobius says:

        Meaning that there will be another reluctant defeat? I don’t think so. The tide is changing. Science is progressing from contemplation to active creation. As this change gains momentum, these ideas will come back, in full force. The whole relationship between natural and artificial will change.

      • dennett says:

        два вопроса
        1. согласны ли вы, что личное/безличное объяснение – это метафизическое (непроверяемое) исходное предположение – выбор исходной стратегии?
        2. согласны ли вы, что эти две стратегии – личное и безличное – взаимоисключающие?

      • shkrobius says:

        1. If tomorrow a green alien lands and tells us he personally created life on Earth and furnishes the incontrovertible proof, all our clever explanations how it happened on its own go down the drain. It is not a matter of one’s metaphysics. It is a question of what really happened. No matter what’s the answer, this does not change one’s metaphysics. It may change one’s outlook but not metaphysics. So I do not see the point of bringing it.
        2. No, I do not agree. To explain the genesis of a rusty rail, you may combine personal and impersonal. Parsimony requires you to find the simplest and the most probable explanation. If it is a combination of personal and impersonal, so be it. If you commit yourself to looking for impersonal no matter what, rejecting the opposite as a matter of principle, this is not science understood as unbiased inquiry. You are biased.
        You’ve mentioned yielding the ground. It is yielded when a simple explanation emerges that wins the hardened sceptics over. A convoluted scenario heaping rare events is not going to do that. And there is little spirit of science in it, because even its most determined champions do not insist that it is more than a possibility. That’s how it might’ve happened. I do not need their demonstrations. I know without them that it might’ve happened on its own. So could’ve an umbrella.

      • dennett says:

        Интересно, что ваше первое утверждение тут открыто противоречит второму.

      • shkrobius says:

        Where? The first says it is not a metaphysics issue. The second says that making such a choice introduces a bias. I want to know what happened 3.5 Gya. The truth. If it was a spontaneous development, fine, but I want to know the details and how probable such a development is. If it was not, I want to know who and why and what for and wherefrom. What I do not want is people telling me that it was a spontaneous development (without a shred of evidence) and asking me to take this assumption as an article of faith, because they do not like the alternative. Likewise, I do not want people telling me how a designer is supposed to design. I also want to know what is and what is not designed on the planet I live.

      • dennett says:

        во втором утверждении вы не соглашаетесь, что они взаимоисключают, а в первом говорите, что придет маленький зеленый, и исключит, бабах, down the drain.

      • shkrobius says:

        When you are looking for the answer, you can pursue both of these options, but when you find the solution, it may turn out to be exclusive. On a different note, trusting green people and their incontrovertible proofs may not be a smart idea. Maybe this alien is delusional about him coming with the idea of the design. Maybe it is the idea of the design that was coming through him. If one is serious about spontaneous self-generation of life, one should be equally serious about spontaneous self-generation of the idea of life, right?

      • dennett says:

        –Maybe this alien is delusional about him coming with the idea of the design. Maybe it is the idea of the design that was coming through him.
        –Мне кажется, что идея доказательства нейтрально относительно намерений и состояний доказывающего. Даже если я ее услышал из уст безумца, зеленого человечка – или просто из шелеста дерева – если оно доказывает, то все в порядке.

      • shkrobius says:

        It is not neutral about the starting assumptions going into the deduction, such as, for example, that there is a difference between natural and designed, that the distinction is meaningful. Suppose, for example, that the design process consists of a computer simulation of purely natural (= spontaneous) processes under a variety of conditions, picking the one scenario that yields the desired result, creating such conditions and leaving the small, warm pond to germinate. Is this a design? The computer did not do anything “unnatural,” it simulated purely natural processes, albeit sweeping a very broad range of probability very fast. The agent used a program written by someone else, like am using this one, without the slightest idea how it works. All his act was in setting the goal and the criteria to meet. Can he say that he created life? This would be as preposterous as claiming that a gardener “created” a tree. Here the true creator is the inherent ability of nature to produce the machinery of organic life. All the agent did was providing the opportunity for an astronomically improbable event to occur within the margins of probability for a local environment. Nothing about this approach will betray its unnaturalness. All he did was making highly improbable, but possible, probable. He was controlling chance rather than what this chance operated upon. Does it mean he designed life on earth? He produces incontrovertible evidence of his agency, trashing the idea of uniterfered abiogenesis. Yet was he the designer in the sense we use this notion? I think that from a certain level upwards such distinctions become meaningless. We do not design in this way and we have no set of notions for dealing with such designs. The ID people picture their designer in a particular way; the distinction still applies to it. I think this shows lack of imagination on their part. In my example, the agent has will that creates. He supplies to the process of creation little except for this will…

      • dennett says:

        –upwards such distinctions become meaningless
        –вы хотите сказать, что есть области, где различение – дизайн**самопосебе теряют смысл?

  29. dennett says:

    мне кажется, что тут весь вопрос не в физике, а в метафизике.
    наличие или отсутствие внешней сверъестественной силы есть не доказуемый или опровергаемый факт, а часть подхода – изначальное в принципе не проверяемое метафизическое предположение.
    если делается предположение о естественности – т.е. об отсутствии ИД – то далее, как бы это ни было сложно и контринтуитивно, все объясняется без внешнего вмешательства; если пока не объяснить и даже если кажется необъяснимым – откладывается на будущее. в результате получаются естественные науки.
    если делается предположение о допустимости вмешательства – возникает совершенно другой метод, некий гибрид научного и гуманитарного, ибо необходимо проникать в намерения и действия агента-дизайнера.
    ясно, что никаких способов доказать истинность метода нет.
    как сравнивать методы – это особый вопрос – такое сравнение – очень смутный и трудный вопрос, ибо затрагивает научную эффективность, идеологию, психологию мышления и массу других аспектов. тут надо, чтобы не утонуть, более строго ставить вопросы.

    • shkrobius says:

      The ID originates in how studying biochemistry feels on the inside. It is a constructive approach that is already working: a look at living things from a creator’s – if you wish, engineering – perspective. I do not see how “supernatural” goes into this problem. Would it be “supernatural” if you make a self-replicating robot? Then you bring the issue of the external, in general. But what is external? You cannot understand the natural history of Earth in isolation. We invoke the external all the time. An asteroid killed the dinosaurs. Our water has been delivered by comets. And so forth. The external origin of organic life is no different. Once you accept this idea, there are only two options: one is to declare it a mystery outside of the scope of the sciences. Another is to address the issue face on: to make life, give it its own space and time and see if it can discover on its own that it is intelligently designed.

      • dennett says:

        сверхестественное тут надо понимать буквально –
        нечто сверх естественного – т.е. сверх стандартного списка природных сущностей. бог не явлляется частью природы, поэтому его влияние причисляется к сверхестественному.
        что же касается биохимии, то я уверен, что не все биохимики являются сторонниками ИД – таким образом даже в биохимии есть те два направления, которые я описываю.

      • shkrobius says:

        Right, but ID is not about supernatural. Maybe for some hotheads it is, of course, but it is a somewhat different problem: was there an agent or wan’t there an agent? This agent does not have to be supernatural. Biochemists may tell you in all sincerity that there was no agent, and then go and think of their problems just as if this agent existed.

      • dennett says:

        это значит просто терминологические и идеологические недоразумения.
        давайте определим, в рабочем порядке, природу как безличное – тогда личный агент будет вне природы. это разумно, ибо мы до сих пор не знаем как личность (mind) связана с природой.
        тогда все что я говорил выше справедливо.
        использовать метод личного агента в качестве технического средства возможно – но надо держать в уме, что это подсобное средство. Если же онтологизировать его, т.е. настаивать на реальности агента – то тогда и получается ИД.
        согласитесь по крайней мере, что десять столетий назад agent-centered объяснений было гораздо больше – и что с тех пор многие из них отброшены в пользу безличных объяснений – и что сторонники личных объяснений все это время сопротивлялись, но потом сдавались – и что сейчас ничего исключительного в этом процессе не происходит.

      • shkrobius says:

        Meaning that there will be another reluctant defeat? I don’t think so. The tide is changing. Science is progressing from contemplation to active creation. As this change gains momentum, these ideas will come back, in full force. The whole relationship between natural and artificial will change.

      • dennett says:

        два вопроса
        1. согласны ли вы, что личное/безличное объяснение – это метафизическое (непроверяемое) исходное предположение – выбор исходной стратегии?
        2. согласны ли вы, что эти две стратегии – личное и безличное – взаимоисключающие?

      • shkrobius says:

        1. If tomorrow a green alien lands and tells us he personally created life on Earth and furnishes the incontrovertible proof, all our clever explanations how it happened on its own go down the drain. It is not a matter of one’s metaphysics. It is a question of what really happened. No matter what’s the answer, this does not change one’s metaphysics. It may change one’s outlook but not metaphysics. So I do not see the point of bringing it.
        2. No, I do not agree. To explain the genesis of a rusty rail, you may combine personal and impersonal. Parsimony requires you to find the simplest and the most probable explanation. If it is a combination of personal and impersonal, so be it. If you commit yourself to looking for impersonal no matter what, rejecting the opposite as a matter of principle, this is not science understood as unbiased inquiry. You are biased.
        You’ve mentioned yielding the ground. It is yielded when a simple explanation emerges that wins the hardened sceptics over. A convoluted scenario heaping rare events is not going to do that. And there is little spirit of science in it, because even its most determined champions do not insist that it is more than a possibility. That’s how it might’ve happened. I do not need their demonstrations. I know without them that it might’ve happened on its own. So could’ve an umbrella.

      • dennett says:

        Интересно, что ваше первое утверждение тут открыто противоречит второму.

      • shkrobius says:

        Where? The first says it is not a metaphysics issue. The second says that making such a choice introduces a bias. I want to know what happened 3.5 Gya. The truth. If it was a spontaneous development, fine, but I want to know the details and how probable such a development is. If it was not, I want to know who and why and what for and wherefrom. What I do not want is people telling me that it was a spontaneous development (without a shred of evidence) and asking me to take this assumption as an article of faith, because they do not like the alternative. Likewise, I do not want people telling me how a designer is supposed to design. I also want to know what is and what is not designed on the planet I live.

      • dennett says:

        во втором утверждении вы не соглашаетесь, что они взаимоисключают, а в первом говорите, что придет маленький зеленый, и исключит, бабах, down the drain.

      • shkrobius says:

        When you are looking for the answer, you can pursue both of these options, but when you find the solution, it may turn out to be exclusive. On a different note, trusting green people and their incontrovertible proofs may not be a smart idea. Maybe this alien is delusional about him coming with the idea of the design. Maybe it is the idea of the design that was coming through him. If one is serious about spontaneous self-generation of life, one should be equally serious about spontaneous self-generation of the idea of life, right?

      • dennett says:

        –Maybe this alien is delusional about him coming with the idea of the design. Maybe it is the idea of the design that was coming through him.
        –Мне кажется, что идея доказательства нейтрально относительно намерений и состояний доказывающего. Даже если я ее услышал из уст безумца, зеленого человечка – или просто из шелеста дерева – если оно доказывает, то все в порядке.

      • shkrobius says:

        It is not neutral about the starting assumptions going into the deduction, such as, for example, that there is a difference between natural and designed, that the distinction is meaningful. Suppose, for example, that the design process consists of a computer simulation of purely natural (= spontaneous) processes under a variety of conditions, picking the one scenario that yields the desired result, creating such conditions and leaving the small, warm pond to germinate. Is this a design? The computer did not do anything “unnatural,” it simulated purely natural processes, albeit sweeping a very broad range of probability very fast. The agent used a program written by someone else, like am using this one, without the slightest idea how it works. All his act was in setting the goal and the criteria to meet. Can he say that he created life? This would be as preposterous as claiming that a gardener “created” a tree. Here the true creator is the inherent ability of nature to produce the machinery of organic life. All the agent did was providing the opportunity for an astronomically improbable event to occur within the margins of probability for a local environment. Nothing about this approach will betray its unnaturalness. All he did was making highly improbable, but possible, probable. He was controlling chance rather than what this chance operated upon. Does it mean he designed life on earth? He produces incontrovertible evidence of his agency, trashing the idea of uniterfered abiogenesis. Yet was he the designer in the sense we use this notion? I think that from a certain level upwards such distinctions become meaningless. We do not design in this way and we have no set of notions for dealing with such designs. The ID people picture their designer in a particular way; the distinction still applies to it. I think this shows lack of imagination on their part. In my example, the agent has will that creates. He supplies to the process of creation little except for this will…

      • dennett says:

        –upwards such distinctions become meaningless
        –вы хотите сказать, что есть области, где различение – дизайн**самопосебе теряют смысл?

      • dennett says:

        –upwards such distinctions become meaningless
        –вы хотите сказать, что есть области, где различение – дизайн**самопосебе теряют смысл?

      • shkrobius says:

        It is not neutral about the starting assumptions going into the deduction, such as, for example, that there is a difference between natural and designed, that the distinction is meaningful. Suppose, for example, that the design process consists of a computer simulation of purely natural (= spontaneous) processes under a variety of conditions, picking the one scenario that yields the desired result, creating such conditions and leaving the small, warm pond to germinate. Is this a design? The computer did not do anything “unnatural,” it simulated purely natural processes, albeit sweeping a very broad range of probability very fast. The agent used a program written by someone else, like am using this one, without the slightest idea how it works. All his act was in setting the goal and the criteria to meet. Can he say that he created life? This would be as preposterous as claiming that a gardener “created” a tree. Here the true creator is the inherent ability of nature to produce the machinery of organic life. All the agent did was providing the opportunity for an astronomically improbable event to occur within the margins of probability for a local environment. Nothing about this approach will betray its unnaturalness. All he did was making highly improbable, but possible, probable. He was controlling chance rather than what this chance operated upon. Does it mean he designed life on earth? He produces incontrovertible evidence of his agency, trashing the idea of uniterfered abiogenesis. Yet was he the designer in the sense we use this notion? I think that from a certain level upwards such distinctions become meaningless. We do not design in this way and we have no set of notions for dealing with such designs. The ID people picture their designer in a particular way; the distinction still applies to it. I think this shows lack of imagination on their part. In my example, the agent has will that creates. He supplies to the process of creation little except for this will…

      • dennett says:

        –Maybe this alien is delusional about him coming with the idea of the design. Maybe it is the idea of the design that was coming through him.
        –Мне кажется, что идея доказательства нейтрально относительно намерений и состояний доказывающего. Даже если я ее услышал из уст безумца, зеленого человечка – или просто из шелеста дерева – если оно доказывает, то все в порядке.

      • shkrobius says:

        When you are looking for the answer, you can pursue both of these options, but when you find the solution, it may turn out to be exclusive. On a different note, trusting green people and their incontrovertible proofs may not be a smart idea. Maybe this alien is delusional about him coming with the idea of the design. Maybe it is the idea of the design that was coming through him. If one is serious about spontaneous self-generation of life, one should be equally serious about spontaneous self-generation of the idea of life, right?

      • dennett says:

        во втором утверждении вы не соглашаетесь, что они взаимоисключают, а в первом говорите, что придет маленький зеленый, и исключит, бабах, down the drain.

      • shkrobius says:

        Where? The first says it is not a metaphysics issue. The second says that making such a choice introduces a bias. I want to know what happened 3.5 Gya. The truth. If it was a spontaneous development, fine, but I want to know the details and how probable such a development is. If it was not, I want to know who and why and what for and wherefrom. What I do not want is people telling me that it was a spontaneous development (without a shred of evidence) and asking me to take this assumption as an article of faith, because they do not like the alternative. Likewise, I do not want people telling me how a designer is supposed to design. I also want to know what is and what is not designed on the planet I live.

      • dennett says:

        Интересно, что ваше первое утверждение тут открыто противоречит второму.

      • shkrobius says:

        1. If tomorrow a green alien lands and tells us he personally created life on Earth and furnishes the incontrovertible proof, all our clever explanations how it happened on its own go down the drain. It is not a matter of one’s metaphysics. It is a question of what really happened. No matter what’s the answer, this does not change one’s metaphysics. It may change one’s outlook but not metaphysics. So I do not see the point of bringing it.
        2. No, I do not agree. To explain the genesis of a rusty rail, you may combine personal and impersonal. Parsimony requires you to find the simplest and the most probable explanation. If it is a combination of personal and impersonal, so be it. If you commit yourself to looking for impersonal no matter what, rejecting the opposite as a matter of principle, this is not science understood as unbiased inquiry. You are biased.
        You’ve mentioned yielding the ground. It is yielded when a simple explanation emerges that wins the hardened sceptics over. A convoluted scenario heaping rare events is not going to do that. And there is little spirit of science in it, because even its most determined champions do not insist that it is more than a possibility. That’s how it might’ve happened. I do not need their demonstrations. I know without them that it might’ve happened on its own. So could’ve an umbrella.

      • dennett says:

        два вопроса
        1. согласны ли вы, что личное/безличное объяснение – это метафизическое (непроверяемое) исходное предположение – выбор исходной стратегии?
        2. согласны ли вы, что эти две стратегии – личное и безличное – взаимоисключающие?

      • shkrobius says:

        Meaning that there will be another reluctant defeat? I don’t think so. The tide is changing. Science is progressing from contemplation to active creation. As this change gains momentum, these ideas will come back, in full force. The whole relationship between natural and artificial will change.

      • dennett says:

        это значит просто терминологические и идеологические недоразумения.
        давайте определим, в рабочем порядке, природу как безличное – тогда личный агент будет вне природы. это разумно, ибо мы до сих пор не знаем как личность (mind) связана с природой.
        тогда все что я говорил выше справедливо.
        использовать метод личного агента в качестве технического средства возможно – но надо держать в уме, что это подсобное средство. Если же онтологизировать его, т.е. настаивать на реальности агента – то тогда и получается ИД.
        согласитесь по крайней мере, что десять столетий назад agent-centered объяснений было гораздо больше – и что с тех пор многие из них отброшены в пользу безличных объяснений – и что сторонники личных объяснений все это время сопротивлялись, но потом сдавались – и что сейчас ничего исключительного в этом процессе не происходит.

      • shkrobius says:

        Right, but ID is not about supernatural. Maybe for some hotheads it is, of course, but it is a somewhat different problem: was there an agent or wan’t there an agent? This agent does not have to be supernatural. Biochemists may tell you in all sincerity that there was no agent, and then go and think of their problems just as if this agent existed.

      • dennett says:

        сверхестественное тут надо понимать буквально –
        нечто сверх естественного – т.е. сверх стандартного списка природных сущностей. бог не явлляется частью природы, поэтому его влияние причисляется к сверхестественному.
        что же касается биохимии, то я уверен, что не все биохимики являются сторонниками ИД – таким образом даже в биохимии есть те два направления, которые я описываю.

    • shkrobius says:

      The ID originates in how studying biochemistry feels on the inside. It is a constructive approach that is already working: a look at living things from a creator’s – if you wish, engineering – perspective. I do not see how “supernatural” goes into this problem. Would it be “supernatural” if you make a self-replicating robot? Then you bring the issue of the external, in general. But what is external? You cannot understand the natural history of Earth in isolation. We invoke the external all the time. An asteroid killed the dinosaurs. Our water has been delivered by comets. And so forth. The external origin of organic life is no different. Once you accept this idea, there are only two options: one is to declare it a mystery outside of the scope of the sciences. Another is to address the issue face on: to make life, give it its own space and time and see if it can discover on its own that it is intelligently designed.

  30. dennett says:

    мне кажется, что тут весь вопрос не в физике, а в метафизике.
    наличие или отсутствие внешней сверъестественной силы есть не доказуемый или опровергаемый факт, а часть подхода – изначальное в принципе не проверяемое метафизическое предположение.
    если делается предположение о естественности – т.е. об отсутствии ИД – то далее, как бы это ни было сложно и контринтуитивно, все объясняется без внешнего вмешательства; если пока не объяснить и даже если кажется необъяснимым – откладывается на будущее. в результате получаются естественные науки.
    если делается предположение о допустимости вмешательства – возникает совершенно другой метод, некий гибрид научного и гуманитарного, ибо необходимо проникать в намерения и действия агента-дизайнера.
    ясно, что никаких способов доказать истинность метода нет.
    как сравнивать методы – это особый вопрос – такое сравнение – очень смутный и трудный вопрос, ибо затрагивает научную эффективность, идеологию, психологию мышления и массу других аспектов. тут надо, чтобы не утонуть, более строго ставить вопросы.

  31. dennett says:

    мне кажется, что тут весь вопрос не в физике, а в метафизике.
    наличие или отсутствие внешней сверъестественной силы есть не доказуемый или опровергаемый факт, а часть подхода – изначальное в принципе не проверяемое метафизическое предположение.
    если делается предположение о естественности – т.е. об отсутствии ИД – то далее, как бы это ни было сложно и контринтуитивно, все объясняется без внешнего вмешательства; если пока не объяснить и даже если кажется необъяснимым – откладывается на будущее. в результате получаются естественные науки.
    если делается предположение о допустимости вмешательства – возникает совершенно другой метод, некий гибрид научного и гуманитарного, ибо необходимо проникать в намерения и действия агента-дизайнера.
    ясно, что никаких способов доказать истинность метода нет.
    как сравнивать методы – это особый вопрос – такое сравнение – очень смутный и трудный вопрос, ибо затрагивает научную эффективность, идеологию, психологию мышления и массу других аспектов. тут надо, чтобы не утонуть, более строго ставить вопросы.

    • shkrobius says:

      The ID originates in how studying biochemistry feels on the inside. It is a constructive approach that is already working: a look at living things from a creator’s – if you wish, engineering – perspective. I do not see how “supernatural” goes into this problem. Would it be “supernatural” if you make a self-replicating robot? Then you bring the issue of the external, in general. But what is external? You cannot understand the natural history of Earth in isolation. We invoke the external all the time. An asteroid killed the dinosaurs. Our water has been delivered by comets. And so forth. The external origin of organic life is no different. Once you accept this idea, there are only two options: one is to declare it a mystery outside of the scope of the sciences. Another is to address the issue face on: to make life, give it its own space and time and see if it can discover on its own that it is intelligently designed.

      • dennett says:

        сверхестественное тут надо понимать буквально –
        нечто сверх естественного – т.е. сверх стандартного списка природных сущностей. бог не явлляется частью природы, поэтому его влияние причисляется к сверхестественному.
        что же касается биохимии, то я уверен, что не все биохимики являются сторонниками ИД – таким образом даже в биохимии есть те два направления, которые я описываю.

      • shkrobius says:

        Right, but ID is not about supernatural. Maybe for some hotheads it is, of course, but it is a somewhat different problem: was there an agent or wan’t there an agent? This agent does not have to be supernatural. Biochemists may tell you in all sincerity that there was no agent, and then go and think of their problems just as if this agent existed.

      • dennett says:

        это значит просто терминологические и идеологические недоразумения.
        давайте определим, в рабочем порядке, природу как безличное – тогда личный агент будет вне природы. это разумно, ибо мы до сих пор не знаем как личность (mind) связана с природой.
        тогда все что я говорил выше справедливо.
        использовать метод личного агента в качестве технического средства возможно – но надо держать в уме, что это подсобное средство. Если же онтологизировать его, т.е. настаивать на реальности агента – то тогда и получается ИД.
        согласитесь по крайней мере, что десять столетий назад agent-centered объяснений было гораздо больше – и что с тех пор многие из них отброшены в пользу безличных объяснений – и что сторонники личных объяснений все это время сопротивлялись, но потом сдавались – и что сейчас ничего исключительного в этом процессе не происходит.

      • shkrobius says:

        Meaning that there will be another reluctant defeat? I don’t think so. The tide is changing. Science is progressing from contemplation to active creation. As this change gains momentum, these ideas will come back, in full force. The whole relationship between natural and artificial will change.

      • dennett says:

        два вопроса
        1. согласны ли вы, что личное/безличное объяснение – это метафизическое (непроверяемое) исходное предположение – выбор исходной стратегии?
        2. согласны ли вы, что эти две стратегии – личное и безличное – взаимоисключающие?

      • shkrobius says:

        1. If tomorrow a green alien lands and tells us he personally created life on Earth and furnishes the incontrovertible proof, all our clever explanations how it happened on its own go down the drain. It is not a matter of one’s metaphysics. It is a question of what really happened. No matter what’s the answer, this does not change one’s metaphysics. It may change one’s outlook but not metaphysics. So I do not see the point of bringing it.
        2. No, I do not agree. To explain the genesis of a rusty rail, you may combine personal and impersonal. Parsimony requires you to find the simplest and the most probable explanation. If it is a combination of personal and impersonal, so be it. If you commit yourself to looking for impersonal no matter what, rejecting the opposite as a matter of principle, this is not science understood as unbiased inquiry. You are biased.
        You’ve mentioned yielding the ground. It is yielded when a simple explanation emerges that wins the hardened sceptics over. A convoluted scenario heaping rare events is not going to do that. And there is little spirit of science in it, because even its most determined champions do not insist that it is more than a possibility. That’s how it might’ve happened. I do not need their demonstrations. I know without them that it might’ve happened on its own. So could’ve an umbrella.

      • dennett says:

        Интересно, что ваше первое утверждение тут открыто противоречит второму.

      • shkrobius says:

        Where? The first says it is not a metaphysics issue. The second says that making such a choice introduces a bias. I want to know what happened 3.5 Gya. The truth. If it was a spontaneous development, fine, but I want to know the details and how probable such a development is. If it was not, I want to know who and why and what for and wherefrom. What I do not want is people telling me that it was a spontaneous development (without a shred of evidence) and asking me to take this assumption as an article of faith, because they do not like the alternative. Likewise, I do not want people telling me how a designer is supposed to design. I also want to know what is and what is not designed on the planet I live.

      • dennett says:

        во втором утверждении вы не соглашаетесь, что они взаимоисключают, а в первом говорите, что придет маленький зеленый, и исключит, бабах, down the drain.

      • shkrobius says:

        When you are looking for the answer, you can pursue both of these options, but when you find the solution, it may turn out to be exclusive. On a different note, trusting green people and their incontrovertible proofs may not be a smart idea. Maybe this alien is delusional about him coming with the idea of the design. Maybe it is the idea of the design that was coming through him. If one is serious about spontaneous self-generation of life, one should be equally serious about spontaneous self-generation of the idea of life, right?

      • dennett says:

        –Maybe this alien is delusional about him coming with the idea of the design. Maybe it is the idea of the design that was coming through him.
        –Мне кажется, что идея доказательства нейтрально относительно намерений и состояний доказывающего. Даже если я ее услышал из уст безумца, зеленого человечка – или просто из шелеста дерева – если оно доказывает, то все в порядке.

      • shkrobius says:

        It is not neutral about the starting assumptions going into the deduction, such as, for example, that there is a difference between natural and designed, that the distinction is meaningful. Suppose, for example, that the design process consists of a computer simulation of purely natural (= spontaneous) processes under a variety of conditions, picking the one scenario that yields the desired result, creating such conditions and leaving the small, warm pond to germinate. Is this a design? The computer did not do anything “unnatural,” it simulated purely natural processes, albeit sweeping a very broad range of probability very fast. The agent used a program written by someone else, like am using this one, without the slightest idea how it works. All his act was in setting the goal and the criteria to meet. Can he say that he created life? This would be as preposterous as claiming that a gardener “created” a tree. Here the true creator is the inherent ability of nature to produce the machinery of organic life. All the agent did was providing the opportunity for an astronomically improbable event to occur within the margins of probability for a local environment. Nothing about this approach will betray its unnaturalness. All he did was making highly improbable, but possible, probable. He was controlling chance rather than what this chance operated upon. Does it mean he designed life on earth? He produces incontrovertible evidence of his agency, trashing the idea of uniterfered abiogenesis. Yet was he the designer in the sense we use this notion? I think that from a certain level upwards such distinctions become meaningless. We do not design in this way and we have no set of notions for dealing with such designs. The ID people picture their designer in a particular way; the distinction still applies to it. I think this shows lack of imagination on their part. In my example, the agent has will that creates. He supplies to the process of creation little except for this will…

      • dennett says:

        –upwards such distinctions become meaningless
        –вы хотите сказать, что есть области, где различение – дизайн**самопосебе теряют смысл?

  32. dennett says:

    мне кажется, что тут весь вопрос не в физике, а в метафизике.
    наличие или отсутствие внешней сверъестественной силы есть не доказуемый или опровергаемый факт, а часть подхода – изначальное в принципе не проверяемое метафизическое предположение.
    если делается предположение о естественности – т.е. об отсутствии ИД – то далее, как бы это ни было сложно и контринтуитивно, все объясняется без внешнего вмешательства; если пока не объяснить и даже если кажется необъяснимым – откладывается на будущее. в результате получаются естественные науки.
    если делается предположение о допустимости вмешательства – возникает совершенно другой метод, некий гибрид научного и гуманитарного, ибо необходимо проникать в намерения и действия агента-дизайнера.
    ясно, что никаких способов доказать истинность метода нет.
    как сравнивать методы – это особый вопрос – такое сравнение – очень смутный и трудный вопрос, ибо затрагивает научную эффективность, идеологию, психологию мышления и массу других аспектов. тут надо, чтобы не утонуть, более строго ставить вопросы.

    • shkrobius says:

      The ID originates in how studying biochemistry feels on the inside. It is a constructive approach that is already working: a look at living things from a creator’s – if you wish, engineering – perspective. I do not see how “supernatural” goes into this problem. Would it be “supernatural” if you make a self-replicating robot? Then you bring the issue of the external, in general. But what is external? You cannot understand the natural history of Earth in isolation. We invoke the external all the time. An asteroid killed the dinosaurs. Our water has been delivered by comets. And so forth. The external origin of organic life is no different. Once you accept this idea, there are only two options: one is to declare it a mystery outside of the scope of the sciences. Another is to address the issue face on: to make life, give it its own space and time and see if it can discover on its own that it is intelligently designed.

      • dennett says:

        сверхестественное тут надо понимать буквально –
        нечто сверх естественного – т.е. сверх стандартного списка природных сущностей. бог не явлляется частью природы, поэтому его влияние причисляется к сверхестественному.
        что же касается биохимии, то я уверен, что не все биохимики являются сторонниками ИД – таким образом даже в биохимии есть те два направления, которые я описываю.

      • shkrobius says:

        Right, but ID is not about supernatural. Maybe for some hotheads it is, of course, but it is a somewhat different problem: was there an agent or wan’t there an agent? This agent does not have to be supernatural. Biochemists may tell you in all sincerity that there was no agent, and then go and think of their problems just as if this agent existed.

      • dennett says:

        это значит просто терминологические и идеологические недоразумения.
        давайте определим, в рабочем порядке, природу как безличное – тогда личный агент будет вне природы. это разумно, ибо мы до сих пор не знаем как личность (mind) связана с природой.
        тогда все что я говорил выше справедливо.
        использовать метод личного агента в качестве технического средства возможно – но надо держать в уме, что это подсобное средство. Если же онтологизировать его, т.е. настаивать на реальности агента – то тогда и получается ИД.
        согласитесь по крайней мере, что десять столетий назад agent-centered объяснений было гораздо больше – и что с тех пор многие из них отброшены в пользу безличных объяснений – и что сторонники личных объяснений все это время сопротивлялись, но потом сдавались – и что сейчас ничего исключительного в этом процессе не происходит.

      • shkrobius says:

        Meaning that there will be another reluctant defeat? I don’t think so. The tide is changing. Science is progressing from contemplation to active creation. As this change gains momentum, these ideas will come back, in full force. The whole relationship between natural and artificial will change.

      • dennett says:

        два вопроса
        1. согласны ли вы, что личное/безличное объяснение – это метафизическое (непроверяемое) исходное предположение – выбор исходной стратегии?
        2. согласны ли вы, что эти две стратегии – личное и безличное – взаимоисключающие?

      • shkrobius says:

        1. If tomorrow a green alien lands and tells us he personally created life on Earth and furnishes the incontrovertible proof, all our clever explanations how it happened on its own go down the drain. It is not a matter of one’s metaphysics. It is a question of what really happened. No matter what’s the answer, this does not change one’s metaphysics. It may change one’s outlook but not metaphysics. So I do not see the point of bringing it.
        2. No, I do not agree. To explain the genesis of a rusty rail, you may combine personal and impersonal. Parsimony requires you to find the simplest and the most probable explanation. If it is a combination of personal and impersonal, so be it. If you commit yourself to looking for impersonal no matter what, rejecting the opposite as a matter of principle, this is not science understood as unbiased inquiry. You are biased.
        You’ve mentioned yielding the ground. It is yielded when a simple explanation emerges that wins the hardened sceptics over. A convoluted scenario heaping rare events is not going to do that. And there is little spirit of science in it, because even its most determined champions do not insist that it is more than a possibility. That’s how it might’ve happened. I do not need their demonstrations. I know without them that it might’ve happened on its own. So could’ve an umbrella.

      • dennett says:

        Интересно, что ваше первое утверждение тут открыто противоречит второму.

      • shkrobius says:

        Where? The first says it is not a metaphysics issue. The second says that making such a choice introduces a bias. I want to know what happened 3.5 Gya. The truth. If it was a spontaneous development, fine, but I want to know the details and how probable such a development is. If it was not, I want to know who and why and what for and wherefrom. What I do not want is people telling me that it was a spontaneous development (without a shred of evidence) and asking me to take this assumption as an article of faith, because they do not like the alternative. Likewise, I do not want people telling me how a designer is supposed to design. I also want to know what is and what is not designed on the planet I live.

      • dennett says:

        во втором утверждении вы не соглашаетесь, что они взаимоисключают, а в первом говорите, что придет маленький зеленый, и исключит, бабах, down the drain.

      • shkrobius says:

        When you are looking for the answer, you can pursue both of these options, but when you find the solution, it may turn out to be exclusive. On a different note, trusting green people and their incontrovertible proofs may not be a smart idea. Maybe this alien is delusional about him coming with the idea of the design. Maybe it is the idea of the design that was coming through him. If one is serious about spontaneous self-generation of life, one should be equally serious about spontaneous self-generation of the idea of life, right?

      • dennett says:

        –Maybe this alien is delusional about him coming with the idea of the design. Maybe it is the idea of the design that was coming through him.
        –Мне кажется, что идея доказательства нейтрально относительно намерений и состояний доказывающего. Даже если я ее услышал из уст безумца, зеленого человечка – или просто из шелеста дерева – если оно доказывает, то все в порядке.

      • shkrobius says:

        It is not neutral about the starting assumptions going into the deduction, such as, for example, that there is a difference between natural and designed, that the distinction is meaningful. Suppose, for example, that the design process consists of a computer simulation of purely natural (= spontaneous) processes under a variety of conditions, picking the one scenario that yields the desired result, creating such conditions and leaving the small, warm pond to germinate. Is this a design? The computer did not do anything “unnatural,” it simulated purely natural processes, albeit sweeping a very broad range of probability very fast. The agent used a program written by someone else, like am using this one, without the slightest idea how it works. All his act was in setting the goal and the criteria to meet. Can he say that he created life? This would be as preposterous as claiming that a gardener “created” a tree. Here the true creator is the inherent ability of nature to produce the machinery of organic life. All the agent did was providing the opportunity for an astronomically improbable event to occur within the margins of probability for a local environment. Nothing about this approach will betray its unnaturalness. All he did was making highly improbable, but possible, probable. He was controlling chance rather than what this chance operated upon. Does it mean he designed life on earth? He produces incontrovertible evidence of his agency, trashing the idea of uniterfered abiogenesis. Yet was he the designer in the sense we use this notion? I think that from a certain level upwards such distinctions become meaningless. We do not design in this way and we have no set of notions for dealing with such designs. The ID people picture their designer in a particular way; the distinction still applies to it. I think this shows lack of imagination on their part. In my example, the agent has will that creates. He supplies to the process of creation little except for this will…

      • dennett says:

        –upwards such distinctions become meaningless
        –вы хотите сказать, что есть области, где различение – дизайн**самопосебе теряют смысл?

  33. dennett says:

    мне кажется, что тут весь вопрос не в физике, а в метафизике.
    наличие или отсутствие внешней сверъестественной силы есть не доказуемый или опровергаемый факт, а часть подхода – изначальное в принципе не проверяемое метафизическое предположение.

    если делается предположение о естественности – т.е. об отсутствии ИД – то далее, как бы это ни было сложно и контринтуитивно, все объясняется без внешнего вмешательства; если пока не объяснить и даже если кажется необъяснимым – откладывается на будущее. в результате получаются естественные науки.

    если делается предположение о допустимости вмешательства – возникает совершенно другой метод, некий гибрид научного и гуманитарного, ибо необходимо проникать в намерения и действия агента-дизайнера.

    ясно, что никаких способов доказать истинность метода нет.

    как сравнивать методы – это особый вопрос – такое сравнение – очень смутный и трудный вопрос, ибо затрагивает научную эффективность, идеологию, психологию мышления и массу других аспектов. тут надо, чтобы не утонуть, более строго ставить вопросы.

  34. Да, я понимаю эти рассуждения, и они во многом близки к логике Dembski. Однако я могу рассматривать их как довод в пользу, но не доказательство. Можно перечислить те свойства живого, которые указывают на chemical machines, как это делаете вы. Но у живого много других свойств и, кроме того, в рамках этой системы рассуждений за бортом оказывается вся эволюция от прокариот к homo sapiens. Она просто превращается в артефакт.

    Я вижу и другой изъян: вы решаете задачу, потом видите, что подобную задачу природа решает подобным образом. Следует ли из этого, что причина в дизайне? – или просто у этой задачи есть такое эффективное решение? Сложный вопрос.

  35. arbat says:

    Re: Be Creative.

    No, I am not talking about inventing it and building it. But about inventing it – and then trying to find it in existence.

  36. Как вам ответить. Есть определенная картина мира (назовем ее научной). Если в ее рамках абиогенез удастся надежно показать, допущение о вмешательстве просто станет излишним. По той же причине, по которой мы полагаем, что предметы в комнате остаются на своих местах, когда мы от них отворачиваемся.
    В противном случае нам придется считать, что никакой связной картины мира нет вовсе – есть просто несметное множество актов вмешательста (имитирующих систему).

  37. arbat says:

    Давайте сначала закончим обсуждение, как именно Вы собираетесь “надежно доказывать”, а потом уже можно будет говорить, что из этого следует.

    Вы хотели полагаться на “демонстрации естественного абиогенеза”. Мой вопрос был – каким образом Вы намерены установить, что в процессе “демонстрации” не было никакого участия “Творца”?

  38. shkrobius says:

    Re: Be Creative.

    The Universe is roomy. You’ll find everything that is possible by natural law somewhere in it. Why bother?

  39. shkrobius says:

    How about TVgenesis? If I can reliably demonstrate that there is an environment in which TV tubes occur spontaneously, is that the end of the story? That’s how TV tubes have occurred in nature? The scientific worldview is that things have efficient causes and one uses parsimony in chosing between several causes leading to the same effect. A contorted speculation about self-assembly of TV tubes as an incredibly rare event in an increadibly special environment fails on both accounts. This is not a scientific position. It is an ideological one. It becomes minimally tenable only if you show that spontaneous generation of TV tubes is a high probability event or an outcome of a high probability event. What little we know is already quite sufficient to realize that spontaneous generation of organic life on the primitive earth was not a high probability event. Then it is only prudent to explore the alternative. And that is, in fact, what is going on in the labs. The experiments do not address the problem of abiogenesis, because this problem cannot be addressed. The experiments address the problem of making artificial life. That is the correct approach and the ID harmonizes with it quite well. The fact that the TV tubes are designed does not ruin your scientific worldview, and the fact that the ancestral cells have been designed does not ruin it either. Your position reminds me of that of the philosophers telling that relativity is not scientific. There is no rule telling that beating one’s head against the wall inventing the improbable, rare circumstances is scientific. The scientific approach is zeroing on the most probable, wherever it leads you. If the most probable origin of the organic life is being designed, you have to take it on the chin and move on. The philosophers shall learn how to deal with this fact.

  40. Я повторю аргумент: наблюдая за молекулами в эксперименте, мы при прочих равных полагаем, что базовые закономерности их поведения сохраняются и за пределами лаборатории. Таким путем построена вся физика и химия. Любые опыты не имели бы смысла, если полученные результаты нельзя обобщить на аналогичные процессы в природе. Нам не нужно создавать звезду, дабы понять, что на Солнце происходит термоядерный синтез и каким именно образом. Несмотря на гигантскую разницу в масштабах, для понимания реакции нам достаточно небольшой лаборатории. Что касается абиогенеза, речь идет о микрообъемах, и я не вижу, каким образом эффект планеты может сказаться на химии в небольшой луже/пробирке.
    Поэтому, на мой взгляд, наблюдение спонтанной самоорганизации неживой материи в живую явилось бы нокаутирующим ударом по ID. Разумеется, вопрос о критериях очень важен. Но это пункт, по которому можно договориться. Как только мы имеем согласие о критериях, невозможно будет не признать тот или иной результат.

  41. arbat says:

    Я не вижу, как он будет выходить за рамки здравого смысла.

    Предположим, что Вы хотите доказать, что Ваш автомобиль возник случайно. Вы говорите – “возмьмем набор всех мыслимых деталей, свинтим их как попало, и, если получится автомобиль, то это доказательство того, что никаких чертежей нету”.

    Вы нанимаете группу рабочих, они свинчивают – получается автомобиль. Много раз подряд. Почему бы не предположить, что эти рабочие не случайные автоматы, а ЗНАЮТ как собирать автомобили, – ну и собирают их? Это будет за рамками здравого смысла?

  42. shkrobius says:

    You can make exactly the same argument about the TV tube. You can envisage a very sophisticated test tube in which a TV set will form all by itself. Is this fact a knock out argument against the artificial character of the TV sets? By this logic, if you find a perfect statue of Apollo on the Moon you have to postulate that it is weathered marble, the American flag there is the result of millions of years of flagogenesis, etc. Self-organization means that it is doing it by itself. Putting A, B, and C in a test tube and going through controlled steps is not “doing it by itself.” You need to show that such a process can actually occur in nature. Surely, you can synthesize amino acids by asymmetrical synthesis starting from scratch, use these in a protein synthesizer to make proteins, do the same thing with the rest of the cellular components and somehow put it all together (let’s assume you can). Viruses have been made in this fashion. What does that prove? It only proves that using intelligence you can recreate life, but that is not the contended point. The spontaneous occurrence of the protein synthesizer is as unlikely as the spontaneous occurrence of a ribosome. Your implicit assumption is that your test tube is more probable than the product made in this test tube. That is inobvious. You are curing one improbability with another. If you make Zr in a lab by fission of U, this does not mean that Zr in a star is made in this way. There is astronomically small probability that it is made by nuclear reactions in a star. So you need to come up with a very different process in which the probability of Zr synthesis is high and prove that this process either takes place, by observation, or prove that it is highly probable. So your game is showing that abiogenesis is a high probability event in the absence of interference. It beats me how you can demonstrate something like that in the lab, even as a gedanke experiment. On the other hand, the formation of a TV tube in a TV factory is probable — just as probable as Zr occurrence is in a supernova explosion. It strikes me that the most probable origin of life is from another life form. Maybe the spontaneous formation of such preceeding life forms is a probable event, and for some of these it may even be a given. But these can be infinitely removed from protein and DNA. Reformulating the problem of origins of life as the problem of the spontaneous origins of, specifically, the prokaryotes makes this problem intractable, by intent. It is like dreaming up a very special star in which the r-process works just right for the Zr synthesis. Is that possible? It might be. Is that were our Zr is from? Of course it is not.

  43. fe_b says:

    Во всей этой истории самое интересное, как могут сопрягаться
    всякие механицизмы, законы и прочие естественные агенты с Творцом.
    Должен ли он присутствовать все время или может запустить машину и
    отвлечься.
    Я думаю, что для ответа на этот вопрос надо в качестве объясняющей
    метафоры рассмотреть любой крупный проект, бизнес или институт.
    Главный конструктор или предприниматель формирует цель, концентрирует
    ресурсы, отбирает или обучает исполнителей первого уровня, те второго
    уровня и т.д.
    Распределяя задачи по разным исполнителям, каждый из которых одновременно
    автоматичен и должен проявлять творчество, главный конструктор добивается
    того, чтобы вся фирма работала сама по себе как машина.
    Но для этого необходимо все время присутствовать, контролировать и
    вмешиваться там, где автоматизмы не срабатывают, или их нужно почему-то
    изменить.
    Это история о том как сосуществуют естественные процессы и божественное
    вмешательство.
    Ни один волос не падает без его воли.

    • shkrobius says:

      Well, this model is as good as any. It is soothing to know that one’s receding hairline is part of a grander Divine design.

      • fe_b says:

        Это не модель, а окружающая нас реальность, общечеловеческий опыт.
        Это тот опыт, из которого мы вообще знаем, что такое крупномасштабное
        творчество. Другого наполнения слову творчество нам просто неоткуда взять.

      • shkrobius says:

        But that’s OUR problem, isn’t it?

      • fe_b says:

        Конечно наша.
        А Вы когда-нибудь решали чужие проблемы ?

      • shkrobius says:

        I cannot exclude that we are part of a solution to someone else’s VERY different problems…

      • fe_b says:

        Очень возможно, но к нашим рассуждениям это не имеет никакого
        отношения.
        Мы не можем знать о существовании проблем, которые мы
        не умеем сформулировать. Как только мы что-то сформулировали,
        это уже наша проблема.
        Но смыслы слов, которые мы использовали в своей формулировке,
        мы не можем взять с Марса. Они должны корениться в нашем
        опыте. Иначе формулировка не будет иметь смысла.

  44. fe_b says:

    Во всей этой истории самое интересное, как могут сопрягаться
    всякие механицизмы, законы и прочие естественные агенты с Творцом.
    Должен ли он присутствовать все время или может запустить машину и
    отвлечься.
    Я думаю, что для ответа на этот вопрос надо в качестве объясняющей
    метафоры рассмотреть любой крупный проект, бизнес или институт.
    Главный конструктор или предприниматель формирует цель, концентрирует
    ресурсы, отбирает или обучает исполнителей первого уровня, те второго
    уровня и т.д.
    Распределяя задачи по разным исполнителям, каждый из которых одновременно
    автоматичен и должен проявлять творчество, главный конструктор добивается
    того, чтобы вся фирма работала сама по себе как машина.
    Но для этого необходимо все время присутствовать, контролировать и
    вмешиваться там, где автоматизмы не срабатывают, или их нужно почему-то
    изменить.
    Это история о том как сосуществуют естественные процессы и божественное
    вмешательство.
    Ни один волос не падает без его воли.

    • shkrobius says:

      Well, this model is as good as any. It is soothing to know that one’s receding hairline is part of a grander Divine design.

      • fe_b says:

        Это не модель, а окружающая нас реальность, общечеловеческий опыт.
        Это тот опыт, из которого мы вообще знаем, что такое крупномасштабное
        творчество. Другого наполнения слову творчество нам просто неоткуда взять.

      • shkrobius says:

        But that’s OUR problem, isn’t it?

      • fe_b says:

        Конечно наша.
        А Вы когда-нибудь решали чужие проблемы ?

      • shkrobius says:

        I cannot exclude that we are part of a solution to someone else’s VERY different problems…

      • fe_b says:

        Очень возможно, но к нашим рассуждениям это не имеет никакого
        отношения.
        Мы не можем знать о существовании проблем, которые мы
        не умеем сформулировать. Как только мы что-то сформулировали,
        это уже наша проблема.
        Но смыслы слов, которые мы использовали в своей формулировке,
        мы не можем взять с Марса. Они должны корениться в нашем
        опыте. Иначе формулировка не будет иметь смысла.

  45. fe_b says:

    Во всей этой истории самое интересное, как могут сопрягаться
    всякие механицизмы, законы и прочие естественные агенты с Творцом.
    Должен ли он присутствовать все время или может запустить машину и
    отвлечься.
    Я думаю, что для ответа на этот вопрос надо в качестве объясняющей
    метафоры рассмотреть любой крупный проект, бизнес или институт.
    Главный конструктор или предприниматель формирует цель, концентрирует
    ресурсы, отбирает или обучает исполнителей первого уровня, те второго
    уровня и т.д.
    Распределяя задачи по разным исполнителям, каждый из которых одновременно
    автоматичен и должен проявлять творчество, главный конструктор добивается
    того, чтобы вся фирма работала сама по себе как машина.
    Но для этого необходимо все время присутствовать, контролировать и
    вмешиваться там, где автоматизмы не срабатывают, или их нужно почему-то
    изменить.
    Это история о том как сосуществуют естественные процессы и божественное
    вмешательство.
    Ни один волос не падает без его воли.

    • shkrobius says:

      Well, this model is as good as any. It is soothing to know that one’s receding hairline is part of a grander Divine design.

      • fe_b says:

        Это не модель, а окружающая нас реальность, общечеловеческий опыт.
        Это тот опыт, из которого мы вообще знаем, что такое крупномасштабное
        творчество. Другого наполнения слову творчество нам просто неоткуда взять.

      • shkrobius says:

        But that’s OUR problem, isn’t it?

      • fe_b says:

        Конечно наша.
        А Вы когда-нибудь решали чужие проблемы ?

      • shkrobius says:

        I cannot exclude that we are part of a solution to someone else’s VERY different problems…

      • fe_b says:

        Очень возможно, но к нашим рассуждениям это не имеет никакого
        отношения.
        Мы не можем знать о существовании проблем, которые мы
        не умеем сформулировать. Как только мы что-то сформулировали,
        это уже наша проблема.
        Но смыслы слов, которые мы использовали в своей формулировке,
        мы не можем взять с Марса. Они должны корениться в нашем
        опыте. Иначе формулировка не будет иметь смысла.

      • fe_b says:

        Очень возможно, но к нашим рассуждениям это не имеет никакого
        отношения.
        Мы не можем знать о существовании проблем, которые мы
        не умеем сформулировать. Как только мы что-то сформулировали,
        это уже наша проблема.
        Но смыслы слов, которые мы использовали в своей формулировке,
        мы не можем взять с Марса. Они должны корениться в нашем
        опыте. Иначе формулировка не будет иметь смысла.

      • shkrobius says:

        I cannot exclude that we are part of a solution to someone else’s VERY different problems…

      • fe_b says:

        Конечно наша.
        А Вы когда-нибудь решали чужие проблемы ?

      • shkrobius says:

        But that’s OUR problem, isn’t it?

      • fe_b says:

        Это не модель, а окружающая нас реальность, общечеловеческий опыт.
        Это тот опыт, из которого мы вообще знаем, что такое крупномасштабное
        творчество. Другого наполнения слову творчество нам просто неоткуда взять.

    • shkrobius says:

      Well, this model is as good as any. It is soothing to know that one’s receding hairline is part of a grander Divine design.

  46. fe_b says:

    Во всей этой истории самое интересное, как могут сопрягаться
    всякие механицизмы, законы и прочие естественные агенты с Творцом.
    Должен ли он присутствовать все время или может запустить машину и
    отвлечься.
    Я думаю, что для ответа на этот вопрос надо в качестве объясняющей
    метафоры рассмотреть любой крупный проект, бизнес или институт.
    Главный конструктор или предприниматель формирует цель, концентрирует
    ресурсы, отбирает или обучает исполнителей первого уровня, те второго
    уровня и т.д.
    Распределяя задачи по разным исполнителям, каждый из которых одновременно
    автоматичен и должен проявлять творчество, главный конструктор добивается
    того, чтобы вся фирма работала сама по себе как машина.
    Но для этого необходимо все время присутствовать, контролировать и
    вмешиваться там, где автоматизмы не срабатывают, или их нужно почему-то
    изменить.
    Это история о том как сосуществуют естественные процессы и божественное
    вмешательство.
    Ни один волос не падает без его воли.

  47. fe_b says:

    Во всей этой истории самое интересное, как могут сопрягаться
    всякие механицизмы, законы и прочие естественные агенты с Творцом.
    Должен ли он присутствовать все время или может запустить машину и
    отвлечься.
    Я думаю, что для ответа на этот вопрос надо в качестве объясняющей
    метафоры рассмотреть любой крупный проект, бизнес или институт.
    Главный конструктор или предприниматель формирует цель, концентрирует
    ресурсы, отбирает или обучает исполнителей первого уровня, те второго
    уровня и т.д.
    Распределяя задачи по разным исполнителям, каждый из которых одновременно
    автоматичен и должен проявлять творчество, главный конструктор добивается
    того, чтобы вся фирма работала сама по себе как машина.
    Но для этого необходимо все время присутствовать, контролировать и
    вмешиваться там, где автоматизмы не срабатывают, или их нужно почему-то
    изменить.
    Это история о том как сосуществуют естественные процессы и божественное
    вмешательство.
    Ни один волос не падает без его воли.

    • shkrobius says:

      Well, this model is as good as any. It is soothing to know that one’s receding hairline is part of a grander Divine design.

      • fe_b says:

        Это не модель, а окружающая нас реальность, общечеловеческий опыт.
        Это тот опыт, из которого мы вообще знаем, что такое крупномасштабное
        творчество. Другого наполнения слову творчество нам просто неоткуда взять.

      • shkrobius says:

        But that’s OUR problem, isn’t it?

      • fe_b says:

        Конечно наша.
        А Вы когда-нибудь решали чужие проблемы ?

      • shkrobius says:

        I cannot exclude that we are part of a solution to someone else’s VERY different problems…

      • fe_b says:

        Очень возможно, но к нашим рассуждениям это не имеет никакого
        отношения.
        Мы не можем знать о существовании проблем, которые мы
        не умеем сформулировать. Как только мы что-то сформулировали,
        это уже наша проблема.
        Но смыслы слов, которые мы использовали в своей формулировке,
        мы не можем взять с Марса. Они должны корениться в нашем
        опыте. Иначе формулировка не будет иметь смысла.

  48. fe_b says:

    Во всей этой истории самое интересное, как могут сопрягаться
    всякие механицизмы, законы и прочие естественные агенты с Творцом.
    Должен ли он присутствовать все время или может запустить машину и
    отвлечься.
    Я думаю, что для ответа на этот вопрос надо в качестве объясняющей
    метафоры рассмотреть любой крупный проект, бизнес или институт.
    Главный конструктор или предприниматель формирует цель, концентрирует
    ресурсы, отбирает или обучает исполнителей первого уровня, те второго
    уровня и т.д.
    Распределяя задачи по разным исполнителям, каждый из которых одновременно
    автоматичен и должен проявлять творчество, главный конструктор добивается
    того, чтобы вся фирма работала сама по себе как машина.
    Но для этого необходимо все время присутствовать, контролировать и
    вмешиваться там, где автоматизмы не срабатывают, или их нужно почему-то
    изменить.
    Это история о том как сосуществуют естественные процессы и божественное
    вмешательство.
    Ни один волос не падает без его воли.

    • shkrobius says:

      Well, this model is as good as any. It is soothing to know that one’s receding hairline is part of a grander Divine design.

      • fe_b says:

        Это не модель, а окружающая нас реальность, общечеловеческий опыт.
        Это тот опыт, из которого мы вообще знаем, что такое крупномасштабное
        творчество. Другого наполнения слову творчество нам просто неоткуда взять.

      • shkrobius says:

        But that’s OUR problem, isn’t it?

      • fe_b says:

        Конечно наша.
        А Вы когда-нибудь решали чужие проблемы ?

      • shkrobius says:

        I cannot exclude that we are part of a solution to someone else’s VERY different problems…

      • fe_b says:

        Очень возможно, но к нашим рассуждениям это не имеет никакого
        отношения.
        Мы не можем знать о существовании проблем, которые мы
        не умеем сформулировать. Как только мы что-то сформулировали,
        это уже наша проблема.
        Но смыслы слов, которые мы использовали в своей формулировке,
        мы не можем взять с Марса. Они должны корениться в нашем
        опыте. Иначе формулировка не будет иметь смысла.

  49. fe_b says:

    Во всей этой истории самое интересное, как могут сопрягаться
    всякие механицизмы, законы и прочие естественные агенты с Творцом.
    Должен ли он присутствовать все время или может запустить машину и
    отвлечься.

    Я думаю, что для ответа на этот вопрос надо в качестве объясняющей
    метафоры рассмотреть любой крупный проект, бизнес или институт.
    Главный конструктор или предприниматель формирует цель, концентрирует
    ресурсы, отбирает или обучает исполнителей первого уровня, те второго
    уровня и т.д.
    Распределяя задачи по разным исполнителям, каждый из которых одновременно
    автоматичен и должен проявлять творчество, главный конструктор добивается
    того, чтобы вся фирма работала сама по себе как машина.
    Но для этого необходимо все время присутствовать, контролировать и
    вмешиваться там, где автоматизмы не срабатывают, или их нужно почему-то
    изменить.
    Это история о том как сосуществуют естественные процессы и божественное
    вмешательство.

    Ни один волос не падает без его воли.

  50. fe_b says:

    Это не модель, а окружающая нас реальность, общечеловеческий опыт.
    Это тот опыт, из которого мы вообще знаем, что такое крупномасштабное
    творчество. Другого наполнения слову творчество нам просто неоткуда взять.

  51. fe_b says:

    Конечно наша.
    А Вы когда-нибудь решали чужие проблемы ?

  52. dennett says:

    сверхестественное тут надо понимать буквально –
    нечто сверх естественного – т.е. сверх стандартного списка природных сущностей. бог не явлляется частью природы, поэтому его влияние причисляется к сверхестественному.

    что же касается биохимии, то я уверен, что не все биохимики являются сторонниками ИД – таким образом даже в биохимии есть те два направления, которые я описываю.

  53. dennett says:

    это значит просто терминологические и идеологические недоразумения.

    давайте определим, в рабочем порядке, природу как безличное – тогда личный агент будет вне природы. это разумно, ибо мы до сих пор не знаем как личность (mind) связана с природой.

    тогда все что я говорил выше справедливо.

    использовать метод личного агента в качестве технического средства возможно – но надо держать в уме, что это подсобное средство. Если же онтологизировать его, т.е. настаивать на реальности агента – то тогда и получается ИД.

    согласитесь по крайней мере, что десять столетий назад agent-centered объяснений было гораздо больше – и что с тех пор многие из них отброшены в пользу безличных объяснений – и что сторонники личных объяснений все это время сопротивлялись, но потом сдавались – и что сейчас ничего исключительного в этом процессе не происходит.

  54. fe_b says:

    Очень возможно, но к нашим рассуждениям это не имеет никакого
    отношения.
    Мы не можем знать о существовании проблем, которые мы
    не умеем сформулировать. Как только мы что-то сформулировали,
    это уже наша проблема.
    Но смыслы слов, которые мы использовали в своей формулировке,
    мы не можем взять с Марса. Они должны корениться в нашем
    опыте. Иначе формулировка не будет иметь смысла.

  55. Мне кажется, вы выделяете эксперимент по абиогенезу на фоне всех прочих экспериментов, предъявляя к нему принципиально другие требования. И я не улавливаю причин этого.
    It beats me how you can demonstrate something like that in the lab, even as a gedanke experiment.
    Так же, как это делается во всех других случаях. Вы изучаете химическую реакцию, пишете формулу и подразумеваете, что в обозримой вселенной [при прочих равных] она будет работать. Астрономы наблюдают спектр далеких планет, используют вашу формулу и делают вывод о составе атмосферы. Если считать, что химическая реакция в test-tube не дает представления о ее универсальных закономерностях, астрономы не должны этого делать.
    Я не приму демонстрацию, которая будет целенаправленно конструировать живую систему, вместо того, чтобы позволить ей собраться самой (пусть и в несколько этапов). Да, это важнейший момент – условия, приближенные к естественным. Только тогда опыт можно считать имеющим отношение к origin of life.
    Но снова подчеркну: это вещи, по которым может быть достигнута договоренность (критерии жизни и естественных условий). Как это рутинно делается в отношении всех прочих экспериментов и данных. Вы можете наблюдать образование снежинок лабораторно, они будут идентичны природным. При этом мы не воссоздаем еще одну атмосферу, но подразумеваем, что в облаках идут те же процессы, приводящие к тем же результатам. То, что мы не предполагаем дизайнера в облаках по причине дизайнеров в лаборатории – обычная научная практика.

  56. dennett says:

    два вопроса

    1. согласны ли вы, что личное/безличное объяснение – это метафизическое (непроверяемое) исходное предположение – выбор исходной стратегии?

    2. согласны ли вы, что эти две стратегии – личное и безличное – взаимоисключающие?

  57. shkrobius says:

    Because this is a problem dealing with the past. I cannot go back in time and determine what was or was not natural, and nobody can and will. Your all-important condition cannot be satisfied. And it is not a problem in a class of its own. Are mountains natural? If plate tectonics are driven by carbonate and water subdaction and these are dependent on life for maintaining and recycling and this life is not “natural,” what does it mean, natural? If I study a reaction in a test tube all that I can conclude from my experiment is that it will work in another test tube. If I can make NH3 form N2 and H2 at high pressure, temperature, on a catalyst I am not jumping to the conclusion that NH3 on Jupiter is produced in this exact way, though there is nothing “unnatural” about just such a combination of conditions. It is possible but it is irrelevant because it is improbable.

    And in astronomy there is a huge problem of precisely the kind we discuss that is called Diffuse Interstellar Bands (DIB) problem, which is 85 years old. There are absorption bands in all directions against the young stars in our Galaxy from some organic compound. Nothing quite matches this spectrum. This is the most ubiquitous organic compound because it permeates the entire disk, though it is very diffuse. Nobody knows what it is. It correlates with no other places where complex molecules are commonly made (dense molecular clouds). Now, you can start mixing lots of things, etc. And the mix matches better. For example, it can be partially matched by the spectrum of pyrolized bacterial spores (I am not kidding). Does it mean DIB progenitors are pyrolized bacterial spores? Not until you explain why is it probable that pyrolized bacterial spores or equally exotic stuff permeates the entire Galaxy. We cannot go and check. Finding something matching in a lab proves nothing. That’s not good enough until one explains where it comes from, in such staggering quantities. It is much the same problem. All in all, close to 50,000 compunds have been tested. Fullerens were discovered searching for the DIBs. So you might be too sanguine about the ability of laboratory studies to address challenging issues in astronomy. And this is THE MOST common organic material in the Universe. This problem proved to be as intractable as abiogenic origins of life. To find what it is, you need to have a C-spewing star, let it spew soot and then bath what comes out by UV radiation for a few hundred thousand years, in high vaccum. There is something that survives this treatment, by a kind of Darwinian selection. Replicating this process in a lab is out of the question, as one can only guess what the conditions are, even if this scenario is correct. Theory is equally impotent because you cannot theorize about something which is totally obscure. The inability to conceive a gedanke experiment addressing the origins of things far away or in the past is a common problem. demonstrating that something is doable or possible is not sufficient. One has to show that it is probable, and the lab test fail you on this score.

  58. shkrobius says:

    1. If tomorrow a green alien lands and tells us he personally created life on Earth and furnishes the incontrovertible proof, all our clever explanations how it happened on its own go down the drain. It is not a matter of one’s metaphysics. It is a question of what really happened. No matter what’s the answer, this does not change one’s metaphysics. It may change one’s outlook but not metaphysics. So I do not see the point of bringing it.

    2. No, I do not agree. To explain the genesis of a rusty rail, you may combine personal and impersonal. Parsimony requires you to find the simplest and the most probable explanation. If it is a combination of personal and impersonal, so be it. If you commit yourself to looking for impersonal no matter what, rejecting the opposite as a matter of principle, this is not science understood as unbiased inquiry. You are biased.

    You’ve mentioned yielding the ground. It is yielded when a simple explanation emerges that wins the hardened sceptics over. A convoluted scenario heaping rare events is not going to do that. And there is little spirit of science in it, because even its most determined champions do not insist that it is more than a possibility. That’s how it might’ve happened. I do not need their demonstrations. I know without them that it might’ve happened on its own. So could’ve an umbrella.

  59. arbat says:

    При чем тут верите или не верите.

    Вы говорите – если мы продемонстрируем “естественный биогенез”, это докажет, что жизнь на Земле не была создана.

    Я пытаюсь объяснить, что у Вас нету возможности определить, был ли наблюденный биогенез “естественным”. Т.е., возникла ли жизнь в результате цепи случайностей, или она была создана целенаправленно.

    И делаю это на примере автомобилей. Скажем, если Вы увидите как толпа рабочих собрала автомобиль из кучи деталей, не заглядывая ни в какой чертеж, – Вы не сможете заключить, что чертежа не было вообще.

  60. В жизни есть много вещей, которые невозможно определить. Вы не можете быть уверенным, что все происходящее вам не снится. Вы не можете исключить возможность, что мир создан вчера со всеми вашими воспоминаниями. Вы не можете наверняка знать, что происходит с предметами, пока вы их не видите. И конечно вы не можете определить, что в данную минуту молекулы воздуха в вашем помещении движутся естественно, а не направляются внешним для вселенной агентом.
    Это действительно так. И я с самого начала с вами согласился. Так что наш разговор пошел по кругу.

  61. arbat says:

    Вы начали с того, что у Вас есть метод, которым можно доказать, что жизнь на Земле не была “создана”.

    Сейчас, однако, Вы утверждаете, что невозможно определить, участвует ли какой-то божественный “дизайнер” прямо на наших глазах в проводимом эксперименте.

    Если ЭТО невозможно определить, то уж точно невозможно определить, участовал ли этот “дизайнер” в создании жизни на Земле.

    Что означает, дискуссия вовсе не идет по кругу! Ибо сейчас Вы сделали куда более сильное утверждение, чем то, которое пытались оспорить в самом начале.

  62. kondybas says:

    “..Вы говорите – если мы продемонстрируем “естественный биогенез”, это докажет, что жизнь на Земле не была создана..”

    На самом деле говорится НЕ это.

    Если будет продемонстрирован лабораторный биогенез, это докажет, что биогенез возможен без божественного вмешательства. Вмешательство человека, сводящееся к формированию комплекса необходимых условий, легко может быть редуцировано в статистический эксцесс, а то и в норму – в зависимости от сложности комплекса.

  63. kondybas says:

    “..Вы начали с того, что у Вас есть метод, которым можно доказать, что жизнь на Земле не была “создана”..”

    Разве? Я прочитал в указанной реплике, что ИД может быть отброшен, но нигде не увидел доказательства необходимости такого шага.

    ИД = “для жизни недостаточно естественных механизмов”.

    Если в воспроизводимых лабораторных условиях будет продемонстрирован воспроизводимый факт биогенеза, опровергнется ключевой момент ИД – недостаточность Е.М. С этого момента вместо единственного божественно-индуцированного биогенеза мы получим два – теобиогенез и атеобиогенез. С позиций естественнонаучника я склонен не плодить сущности сверх необходимого. Поскольку ни в одном известном законе природы не фигурирует божественная составляющая, я склонен полагать, что она не будет содержаться и в биогенезе. А теорию, постулирующую божественную составляющую, я склонен отбросить, как избыточную.

  64. arbat says:

    “Если будет продемонстрирован лабораторный биогенез, это докажет, что биогенез возможен без божественного вмешательства.”

    И каким образом Вы определите, что этот биогенез произошел БЕЗ божественного вмешательства?

  65. kondybas says:

    Если имеется надежная повторябельность результата при простом воспроизведении условий, то причиной результата принято считать некоторый естественный механизм.

    Мне как-то претит концепция бога, который вот прям все бросает и несется вмешиваться в происходящее лишь потому, что кто-то разместил массы на некоем расстоянии друг от друга. Гораздо проще предположить, что имеет место естественный механизм, пропорциональный отношению масс и обратно пропорциональный квадрату расстояния между ними.

  66. arbat says:

    Диалог начался с того, что оспорил утверждение a, которое гласило, – “I cannot imagine how can one disprove the idea that terrestrial life has been designed”.

    Т.е., изначальное утверждение было: “невозможно доказать, что жизнь на Земле не есть результат ИД”. попытался это опровергнуть, приведя нечто, что, по его мнению, может доказать, что жизнь не Земле возникла без ИД.

    Не могла бы возникнуть без ИД, а – возникла.

    В любом случае, оба утверждения, – и его, и Ваше, – доказать указанным образом невозможно. Ибо Вам необходим механизм, при помощи которого Вы сможете подтвердить, что наблюдаемый Вами биогенез “в чашке Петри”, – происходит в отсутствии того же божественного вмешательства.

    Рассуждение “Поскольку ни в одном известном законе природы не фигурирует божественная составляющая, я склонен полагать, что она не будет содержаться и в биогенезе,” некорректно. Оно, фактчески, переводится так: поскольку мы до сих пор могли строить модели реальности без компоненты Х, то, значит, никакой Х и нету. Например, по той же логической схеме можно было бы заявить, что явление фотоэффекта не имеет никакой квантовой природы, – просто потому, что до сих пор, “ни в одном известном законе природы не фигурировали” никакие кванты.

  67. arbat says:

    “Если имеется надежная повторябельность результата при простом воспроизведении условий, то причиной результата принято считать некоторый естественный механизм.”

    Мой сын знает, что, когда он встанет утром, на столе будет завтрак. До недавнего времени он не видел процесса его приготовления. Должен ли он верить мне на слово, что завтрак возник в результате дизайнерских действий его родителей, или “надежная повторябельность результата” должна навести его на мысль, что имеет место какой-то “естественный” механизм?

    “Мне как-то претит концепция бога, который вот прям все бросает и несется вмешиваться в происходящее лишь потому, что кто-то разместил массы на некоем расстоянии друг от друга.”

    Мы говорили о божественном ДИЗАЙНЕ, но не о божественном исполнении.

  68. kondybas says:

    “..Рассуждение “Поскольку ни в одном известном законе природы не фигурирует божественная составляющая, я склонен полагать, что она не будет содержаться и в биогенезе,” некорректно. Оно, фактически, переводится так: поскольку мы до сих пор могли строить модели реальности без компоненты Х, то, значит, никакой Х и нету..”

    Это не мои слова. Мои слова таковы, каковы они есть, и в переводе не нуждаются. Я могу дать развернутое доступное изложение, если угодно.

  69. kondybas says:

    Всякий ли сын, просыпаясь, обнаруживает на столе завтрак? Естественнонаучная повторябельность обладает достаточно специфичными свойствами.

    “..Мы говорили о божественном ДИЗАЙНЕ, но не о божественном исполнении..”

    Ололо! Дальнейшую дискуссию предлагаю считать бесперспективной. Если предлагается считать, что четвертая степень в спектре черного тела – авторский художественный замысел, я лучше уйду в алкоголики.

  70. Очевидно, мы слишком по-разному смотрим на проблему обоснования. Этими рассуждениями вы фактически отменяете астрономию, палеонтологию, геологию, теорию эволюции и проч. дисциплины, предмет которых находится далеко во времени или в пространстве. Однако я изначально исходил из того, что мы оба понимаем, что наука ничего не доказывает в требуемом вами смысле. Никогда. У нас нет доказательств, что химия прошлого или далекого идентична той химии, которую мы применяем здесь, на Земле. Наука обычно не ищет таких доказательств, она поступает обратным образом: учитывает доказательства противного, когда и если они предоставлены.
    Формально верный тезис: If I study a reaction in a test tube all that I can conclude from my experiment is that it will work in another test tube. Однако он совершенно бесполезен, если результаты исследования нельзя распространить на более широкий круг явлений или пространства. Все наши знания накоплены именно таким путем. Я могу даже усилить: If I study a reaction in a test tube all that I can conclude from my experiment is that it will work in this test tube. Это будет еще ближе к правде, но никуда не продвинет.
    Признаюсь, я очень люблю проблемы такого рода, что вы указали. Но здесь, на мой взгляд, нужен здравый баланс: должно оставаться место для увеличения знаний.
    Что же до ID. Когда я увижу полноценный абиогенез, и у меня не найдется претензий по критериям, этого безусловно будет достаточно, чтобы не рассматривать дизайн как причину происхождения жизни. [впрочем, формально останется возможность рассматривать как причину происхождения Вселенной]. Полагаю, ничего более убедительного, чем прямая демонстрация, в наших условиях не существует.

  71. У нас просто разные требования к тому, что считать «необходимым и достаточным». Я смею думать, что за пределами математики формальным образом невозможно доказать вообще ничего. В реальном мире мы имеем дело лишь с более или менее убедительными аргументами. Полагаю, что демонстрация абиогенеза закрывает вопрос о ID на уровне науки и здравого смысла. Это тот уровень, который интересует меня и на котором я веду свои рассуждения.
    Придерживаться экзотических моделей мира (что описал выше) это, конечно, не запрещает. И формально ничто не в состоянии запретить.

  72. vdinets says:

    I think there is a problem with your logic. You say life was designed as god’s instrument for terraforming planets (I’ll use the word “god” because that’s what everybody is dancing around, anyway). But terraforming essentially means making them suitable for life…

    • shkrobius says:

      I was sloppy, did not explain things properly. What I was meaning is this,
      http://shkrobius.livejournal.com/103016.html
      It is making a rocky planet with reducive atmosphere and short-lived ocean into something looking more like an ocean-planet of 2-5 earth masses, with stable ocean and oxidizing atmosphere. More like home, perhaps. That’s what “terraformation” actually means.

  73. vdinets says:

    I think there is a problem with your logic. You say life was designed as god’s instrument for terraforming planets (I’ll use the word “god” because that’s what everybody is dancing around, anyway). But terraforming essentially means making them suitable for life…

    • shkrobius says:

      I was sloppy, did not explain things properly. What I was meaning is this,
      http://shkrobius.livejournal.com/103016.html
      It is making a rocky planet with reducive atmosphere and short-lived ocean into something looking more like an ocean-planet of 2-5 earth masses, with stable ocean and oxidizing atmosphere. More like home, perhaps. That’s what “terraformation” actually means.

  74. vdinets says:

    I think there is a problem with your logic. You say life was designed as god’s instrument for terraforming planets (I’ll use the word “god” because that’s what everybody is dancing around, anyway). But terraforming essentially means making them suitable for life…

    • shkrobius says:

      I was sloppy, did not explain things properly. What I was meaning is this,
      http://shkrobius.livejournal.com/103016.html
      It is making a rocky planet with reducive atmosphere and short-lived ocean into something looking more like an ocean-planet of 2-5 earth masses, with stable ocean and oxidizing atmosphere. More like home, perhaps. That’s what “terraformation” actually means.

    • shkrobius says:

      I was sloppy, did not explain things properly. What I was meaning is this,
      http://shkrobius.livejournal.com/103016.html
      It is making a rocky planet with reducive atmosphere and short-lived ocean into something looking more like an ocean-planet of 2-5 earth masses, with stable ocean and oxidizing atmosphere. More like home, perhaps. That’s what “terraformation” actually means.

  75. vdinets says:

    I think there is a problem with your logic. You say life was designed as god’s instrument for terraforming planets (I’ll use the word “god” because that’s what everybody is dancing around, anyway). But terraforming essentially means making them suitable for life…

  76. vdinets says:

    I think there is a problem with your logic. You say life was designed as god’s instrument for terraforming planets (I’ll use the word “god” because that’s what everybody is dancing around, anyway). But terraforming essentially means making them suitable for life…

    • shkrobius says:

      I was sloppy, did not explain things properly. What I was meaning is this,
      http://shkrobius.livejournal.com/103016.html
      It is making a rocky planet with reducive atmosphere and short-lived ocean into something looking more like an ocean-planet of 2-5 earth masses, with stable ocean and oxidizing atmosphere. More like home, perhaps. That’s what “terraformation” actually means.

  77. vdinets says:

    I think there is a problem with your logic. You say life was designed as god’s instrument for terraforming planets (I’ll use the word “god” because that’s what everybody is dancing around, anyway). But terraforming essentially means making them suitable for life…

    • shkrobius says:

      I was sloppy, did not explain things properly. What I was meaning is this,
      http://shkrobius.livejournal.com/103016.html
      It is making a rocky planet with reducive atmosphere and short-lived ocean into something looking more like an ocean-planet of 2-5 earth masses, with stable ocean and oxidizing atmosphere. More like home, perhaps. That’s what “terraformation” actually means.

  78. arbat says:

    Разные требования ни при чем.

    Вы начали с попытки опровергнуть некоторое утверждение, – и закончили тем, что сделали утверждение, которое не просто подтвердило, но было даже более сильным, чем то, которое Вы хотели опровергнуть.

  79. arbat says:

    Я не понимаю о какой разнице идет речь, и я не говорю ни о каких критериях.

    сделал утверждение, которое состояло в том, что невозможно доказать отсутствие “божественного” вмешательства в создание жизни на Земле.

    Ваше последнее утверждение состояло в том, что невозможно доказать отсутствие такого вмешательства, даже, если создание жизни происходит прямо перед нами, в контролируемом эксперименте.

    Это более сильное утверждение, чем то, которое сделал , только и всего.

  80. shkrobius says:

    But I also suggest the experimental approach: let’s make our own Beta, plant it and see if it arrives at the conviction that it is “natural”. That would also be a convincing demonstration…

    I think you underestimate the dimension of this dilemma. Such experiments as you suggest is not how it is going to be resolved. As I replied “dennett” it is going to be progressively more difficult to argue the case for unguided development as we expand the sphere of artificial. If you make a whole new habitable planet between lunch and dinner, how strong will be your conviction that your own world was not made through the same process? Perhaps one’s intellectual preference concerning such things changes as one gets more transformative power. Your mode of thinking is the intellectual fashion of our dark age. Mine belongs to the future. “Natural” is a good concept for someone who cannot make a mountain. For someone who can, it is vague. Our own progress will obliterate the distinction. This approach can give imediate dividends now, because it puts you in a creative mind: you come with the ideas and test them against the gold standard. As a result you better understand how it can be done, what are the possibilities, the alternatives, where is room for improvement. It is a forwards looking mindset. The other approach is looking backwards. But you cannot revisit the past, so it is dead-endy. It does not answer the Question. The resolution of this dilemma is in the elimination of its premises: blurring the difference between natural and artificial that is a reflection of our creative weakness. The only thing that truly matters is learning how to do it and doing it. Figuring out the exact trajectory of the past is neither tenable nor particularly illuminating.

  81. Я не понимаю о какой разнице идет речь
    Что же делать? я уже несколько раз пытался объяснить. Рассуждения автора поста, как и мои, ведутся с позиций исследователя в здравом уме, который выбирает, какой гипотезы придерживаться. И в реальной деятельности “disprove the idea” означает совсем не то, что вы подразумеваете.

    Строгим образом нельзя доказать не только отсутствие вмешательства. Строгим образом нельзя disprove the idea, что вы робот, а не человек. Значит ли это, что пока мы не найдем 100% надежного доказательства вашей человеческой сущности, мы не можем сделать никакого выбора?
    Нет, не значит. Я скажу больше: бремя доказательства всегда лежит на более экзотичной гипотезе. В случае абиогенеза доказываться должно вмешательство, а не его отсутствие.

  82. arbat says:

    “Рассуждения автора поста, как и мои, ведутся с позиций исследователя в здравом уме, который выбирает, какой гипотезы придерживаться.”

    Рассуждения автора поста ведутся с точки зрения человека, которому интересно – как получилось то, что мы наблюдаем.

    “Значит ли это, что пока мы не найдем 100% надежного доказательства вашей человеческой сущности, мы не можем сделать никакого выбора?”

    Но зачем нам нужно делать выбор, если мы не можем никак подтвердить его? В чем смысл?

    “бремя доказательства всегда лежит на более экзотичной гипотезе.”

    Я полагаю, если мы наблюдаем нечто весьма хорошо организованное, и думаем, – “если бы я создавал это сам, я бы сделал все ровно вот так же”, – то идея “кто-то это сделал” не является более экзотичной, чем “это случайно так вышло”.

  83. Но зачем нам нужно делать выбор, если мы не можем никак подтвердить его?
    Сделать выбор входит в условие задачи. В своей жизни мы делаем подобные выборы постоянно, просто не всегда об этом задумываемся. Если вы робот, я не стану с вами разговаривать.

    идея “кто-то это сделал” не является более экзотичной
    При описанных обстоятельствах, когда мы наблюдаем абиогенез, – является. Вмешательство подлежит доказывать, а не наоборот.

  84. kondybas says:

    Вопросов много, отвечать буду кратенько 🙂

    Познание возможно только для повторяемых, субъективно-независимых явлений, для которых, на основании обобщения накопленного опыта, возможно построить формальную модель, поведение которой эквивалентно поведению оригинала. Следует заметить, что объект/процесс может быть наблюдаем как непосредственно, так и косвенно, в проявлениях. Скажем, хроникальная запись летописца или трек распада мюона в эмульсии – это косвенный материал, который может использоваться с известной осторожностью и существенно иным способом, нежели, чем оригинал.

    Наша история – это сплошное белое пятно, относительно которого, преимущественно, нельзя сказать НИЧЕГО. Вообще. Исключение составляют точечные вкрапления событий и личностей, которые оставили после себя обширный косвенный материал. Только наличие этого материала в достаточном количестве и соответствующего качества позволяет нам что-то знать о прошлом.

    Теперь о вмешательстве разумной силы, как о простейшем объяснении.
    История науки знает много прецедентов постулирования сверхъестественности тех или иных явлений. Скажем, деление химии на органическую и неорганическую произошло по тому критерию, что органические соединения, якобы, могут образовываться лишь в живых организмах, и лабораторному синтезу не подлежат. Впрочем, довольно скоро была синтезирована мочевина, тезис о волшебности оргсоединений пал, а нынче органикой зовутся соединения углерода.

    Если допустить, что справедлива гипотеза о высшем запрете на синтез некоторых соединений, то моментально образуется противоречие с массой обкатанных и проверенных-перепроверенных принципов. Скажем, непонятен механизм запрета, потому что для такого явления требуется разрыв второго рода для энтропии. Безусловно, объяснение предельно лаконично и просто: низзя, и все. Ай-я-яй. Но оно просто в формулировке. А вот чтобы это объяснение встроить в картину мира, эту самую картину придется искромсать так, что от нее мало что останется – включая совершенно уж, казалось бы, надежные знания. Какие, скажите на милость, законы сохранения, какая симметрия, если энтропия не унимодальна? Простота иногда оборачивается невероятными сложностями – потом.

    Ну, и о наивном антропоморфном подходе – чуть более развернуто 🙂
    Nature_wonder не даст соврать, идею телеологии я штудировал даже чуть дольше, чем она того заслуживает. И в конечном итоге она сводится к одному, ключевому вопросу: имеет ли место быть целеполагание вообще, безотносительно к механизму, которым реализуется. Абсолютно равноценны все мыслимые механизмы – от антропоморфного теоса, вдыхающего животворный дух в глину, и вплоть до метаприроды, моделирующей природу некоторых, наперед заданных свойств, где все процессы идут как бы сами собой, но по наперед заданному плану. От библейского “Генезиса” до лемовской “Матрицы”.

    Антропоморфные построения и впрямь наивны, и я их использую лишь для наглядности, поскольку они наиболее доступны для восприятия. Хотя, я мог бы использовать метафору, которую критиковал Эйнштейн, говоря, что бог не играет в кости. Представим себе, что мир есть продукт работы пермутационной машины лапутянского типа: стохастический процесс генерирует набор элементов, сил и взаимодействий, из которого затем через биг-бэнг или любым другим образом образуется вселенная неких свойств. В некоторых случаях вселенная будет биотична, в некоторых – абиотична. Если она биотична и ведет к возникновению разумной жизни, то возникший разум может выдумывать сколь угодно простые или изощренные объяснения биотичности вселенной. Хотя, как легко видеть, биотичность не обязана быть целью вселенной, как таковой.

    Продолжение ниже

  85. kondybas says:

    Сам вопрос о цели и о причине биотичности для такой модели лишен смысла, поскольку метамеханизм, порождающий природу, может быть лишенным воли и интеллекта продуктом метаприроды. Простое стечение немногих обстоятельств. Я, собсно, не вижу никаких причин полагать осознанной и целенаправленной деятельность, приведшую к возникновению нашей вселенной в том виде, как мы ее наблюдаем. Да, наш мир биотичен, он даже порождает разум, но я не вижу никаких причин постулировать исключительность подобного состояния мира. И, на основании прошлого познания этого мира, я не вижу причин полагать необходимым специальные механизмы, направляющие процессы в этом мире. Все, что в нем происходит, однозначно определяется познаваемыми законами, которые имманентно ему присущи. От количества пальцев до симметрии тела, от специфичной сложности химии углеродных полимеров до набора стабильных элементов, от чисел “пи”, “е” и “фи” до нормального распределения.

    Как-то так.

  86. Я согласен, что опознание искусственного/естественного будет со временем все более трудной проблемой. Однако я не вижу, почему возросшие возможности по трансформации снимают неопределенность в проблеме происхождения. Если демонстрация спонтанного абиогенеза не перечеркивает идею ID, как демонстрация ID должна перечеркнуть идею абиогенеза, тем более в прошлом, когда у нас нет ни малейшей версии о дизайнере? [I cannot imagine how can one disprove the idea that terrestrial life has been self-emerged].
    В предлагаемых обстоятельствах мы не только умеем нечто создать, но также непосредственно наблюдаем, как оно создается самостоятельно [в случае растянутых во времени процессов у нас есть работающая модель, полагающаяся на естественные силы]. Мы видим, как “natural” возникает без нашего участия, и это важно. Мы не можем считать все белки искусственного происхождения только потому, что научились их синтезировать. Этот путь ведет к валу ложноположительных заключений.

    Для меня вопрос в правдоподобии. Указанные две возможности не равноправны. Пока (in our dark age) при прочих равных презумпция естественности должна признаваться первичной. Статуя на Луне искусственного происхождения потому, что у нас нет ни малейшего понятия, как статуи могут возникать в условиях Луны. Как только вы продемонстрируете самозарождение статуй, воспроизведя естественный набор условий, характерных для Луны, версия ID может быть отброшена. По крайней мере, до появления свидетельств о конкретном дизайнере. Как-то так.

  87. shkrobius says:

    I am not saying that this demonstration shoots abiogenesis down, I am saying that it is a convincing demonstration of the continued existence of the problem and inability of demonstrations to resolve it one way or the other.

    In my view, its resolution is through obliteration of the difference between natural and designed. This view comes effortlessly to me because I do consider nature – all of it – as a product of rational mind, an idea that has this fascinating property of existence, and it does not matter to me how this idea is self-realized: by “chance,” through any number of agents, directly, through rules and laws, or otherwise. That is just how it is and defined by its own character. From this height, natural and artificial are meaningless concepts invented by the agents for their own convenience: what is done through them they call artificial, what is done otherwise, they call natural. I feel that the answer to the Question is there, at these soaring heights, and it simply cannot be sought in a way we are suggested to tackle it. If the whole nature is designed, what does it mean: natural? If nature uses designers produced “naturally” to change itself, what does it mean: designed?

    These two concepts are too interwoven to split them apart, as such distinctions exist only in a certain context. I suggest that this context is lacking. For all the emotion that goes into the argument, it is really about nothing, if we discard the idea of the perpetual meddler. Crick is wrong: biologists may well think that what their study is designed if that helps them to gain insight into the workings of a cell. They may also think it has evolved “naturally” if that helps. There is no taboo, no principle, just convenience and one’s own fancy. In the proper context, there is no difference.

    But I guess you would prefer it to be your way… That’s fine with me. As I say, it is as good as any, where it works and helps.

    Ok, let’s finish our exchange on this peaceful note. It was pleasure talking to you.

  88. shkrobius says:

    Thank you for your explanations, but these are written in a form of self-evident maxims. I understand that if I follow you recipes, the answer that you want emerges. But these are just recipes and nobody, including you and me, are bound to them. There hundreds of epistemologies, dozens of views of analytical history, countless teleologies, and endless metaphysics. You’ve just picked the combination that yields the result you desire. This desired result comes first and the pickings underlying it come later.

    Your examples are not convincing and beside the point, sorry. I am not suggesting that the designer is supernatural. Nor did the vitalists suggested anything supernatural, they suggested that life is not reducible to chemistry and physics; some of them got carried away and suggested that not being reducible meant fundamentally different. It is that part of the doctrine that was rejected. Vitalism continues well & strong in its current reincarnation as emergentism.

  89. arbat says:

    Единственное, когда нам нужно делать “научный” выбор между несколькими моделями – это, когда нам нужно что-то предсказать. К данному случаю это не относится.

    Почему вмешательство подлжеит доказывать, а не наоборот? Где это сказано? Это какой-то научный принцип? Где, кем он сформулирован? На чем он основан? Он универсален, или относится исключительно к данному случаю?

  90. dennett says:

    –Maybe this alien is delusional about him coming with the idea of the design. Maybe it is the idea of the design that was coming through him.
    –Мне кажется, что идея доказательства нейтрально относительно намерений и состояний доказывающего. Даже если я ее услышал из уст безумца, зеленого человечка – или просто из шелеста дерева – если оно доказывает, то все в порядке.

  91. shkrobius says:

    It is not neutral about the starting assumptions going into the deduction, such as, for example, that there is a difference between natural and designed, that the distinction is meaningful. Suppose, for example, that the design process consists of a computer simulation of purely natural (= spontaneous) processes under a variety of conditions, picking the one scenario that yields the desired result, creating such conditions and leaving the small, warm pond to germinate. Is this a design? The computer did not do anything “unnatural,” it simulated purely natural processes, albeit sweeping a very broad range of probability very fast. The agent used a program written by someone else, like am using this one, without the slightest idea how it works. All his act was in setting the goal and the criteria to meet. Can he say that he created life? This would be as preposterous as claiming that a gardener “created” a tree. Here the true creator is the inherent ability of nature to produce the machinery of organic life. All the agent did was providing the opportunity for an astronomically improbable event to occur within the margins of probability for a local environment. Nothing about this approach will betray its unnaturalness. All he did was making highly improbable, but possible, probable. He was controlling chance rather than what this chance operated upon. Does it mean he designed life on earth? He produces incontrovertible evidence of his agency, trashing the idea of uniterfered abiogenesis. Yet was he the designer in the sense we use this notion? I think that from a certain level upwards such distinctions become meaningless. We do not design in this way and we have no set of notions for dealing with such designs. The ID people picture their designer in a particular way; the distinction still applies to it. I think this shows lack of imagination on their part. In my example, the agent has will that creates. He supplies to the process of creation little except for this will…

  92. snysmymrik says:

    You are using Occam’s razor wrong. Now you just have a new question – what created the Creator. I have no problem with the idea that life on Earth wasn`t created here, and even that miriads of aliens were tweaking it for fun and giggles. But it got to start somewhere. Somewhere at the end of a long line of aliens begetting each other there will be abiogenesis.
    You could, of course, say, that the Creator wasn`t created, it was always here. But at that point Occam`s razor will kill him dead, because it`s easier to say that life was always here.

  93. snysmymrik says:

    You are using Occam’s razor wrong. Now you just have a new question – what created the Creator. I have no problem with the idea that life on Earth wasn`t created here, and even that miriads of aliens were tweaking it for fun and giggles. But it got to start somewhere. Somewhere at the end of a long line of aliens begetting each other there will be abiogenesis.
    You could, of course, say, that the Creator wasn`t created, it was always here. But at that point Occam`s razor will kill him dead, because it`s easier to say that life was always here.

  94. snysmymrik says:

    You are using Occam’s razor wrong. Now you just have a new question – what created the Creator. I have no problem with the idea that life on Earth wasn`t created here, and even that miriads of aliens were tweaking it for fun and giggles. But it got to start somewhere. Somewhere at the end of a long line of aliens begetting each other there will be abiogenesis.
    You could, of course, say, that the Creator wasn`t created, it was always here. But at that point Occam`s razor will kill him dead, because it`s easier to say that life was always here.

  95. snysmymrik says:

    You are using Occam’s razor wrong. Now you just have a new question – what created the Creator. I have no problem with the idea that life on Earth wasn`t created here, and even that miriads of aliens were tweaking it for fun and giggles. But it got to start somewhere. Somewhere at the end of a long line of aliens begetting each other there will be abiogenesis.
    You could, of course, say, that the Creator wasn`t created, it was always here. But at that point Occam`s razor will kill him dead, because it`s easier to say that life was always here.

  96. snysmymrik says:

    You are using Occam’s razor wrong. Now you just have a new question – what created the Creator. I have no problem with the idea that life on Earth wasn`t created here, and even that miriads of aliens were tweaking it for fun and giggles. But it got to start somewhere. Somewhere at the end of a long line of aliens begetting each other there will be abiogenesis.
    You could, of course, say, that the Creator wasn`t created, it was always here. But at that point Occam`s razor will kill him dead, because it`s easier to say that life was always here.

  97. snysmymrik says:

    You are using Occam’s razor wrong. Now you just have a new question – what created the Creator. I have no problem with the idea that life on Earth wasn`t created here, and even that miriads of aliens were tweaking it for fun and giggles. But it got to start somewhere. Somewhere at the end of a long line of aliens begetting each other there will be abiogenesis.
    You could, of course, say, that the Creator wasn`t created, it was always here. But at that point Occam`s razor will kill him dead, because it`s easier to say that life was always here.

  98. snysmymrik says:

    You are using Occam’s razor wrong. Now you just have a new question – what created the Creator. I have no problem with the idea that life on Earth wasn`t created here, and even that miriads of aliens were tweaking it for fun and giggles. But it got to start somewhere. Somewhere at the end of a long line of aliens begetting each other there will be abiogenesis.
    You could, of course, say, that the Creator wasn`t created, it was always here. But at that point Occam`s razor will kill him dead, because it`s easier to say that life was always here.

  99. snysmymrik says:

    You are using Occam’s razor wrong. Now you just have a new question – what created the Creator. I have no problem with the idea that life on Earth wasn`t created here, and even that miriads of aliens were tweaking it for fun and giggles. But it got to start somewhere. Somewhere at the end of a long line of aliens begetting each other there will be abiogenesis.

    You could, of course, say, that the Creator wasn`t created, it was always here. But at that point Occam`s razor will kill him dead, because it`s easier to say that life was always here.

Leave a comment